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Wackelt der große Drache schon?

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  1. Wackelt der große Drache schon?

    Autor: Squirrelchen 05.04.15 - 06:55

    Hmm... In letzter Zeit merkt man, dass sehr viel aus China wieder ausgelagert wird.

    Dies kann (und wird) natürlich zum einen an den gestiegenen (Produktions)Preisen liegen. Jedoch kann ich mir vorstellen, dass hier auch noch andere Faktoren mit rein spielen.

    Im Falle Apple könnte ich mir hier sogar vorstellen, dass die amerikanische Regierung einen gewissen Druck aufbaut, da China so langsam aber sicher doch eine gewisse Gefahr für die amerikanische Wirtschaft darstellt.

    Die Frage die sich mir hier stellt, ist der Drache nun schon am Ende? Oder geht es jetzt erst richtig los?

    Durch die ganze Bildungsoffensive, welche aus China kommt und das unfassbare Kapital, welches sich "drüben" gebildet hat, sollten schon bald die ersten "Angriffe" auf die westliche Produktwelt von rein chinesischen Anbietern bemerken lassen.

    Kurzum: Ist China noch von westlichen Firmen abhängig oder sind Sie weit genug nun selbst den Weltmarkt zu erobern?

    ------------------
    Ich könnte Ausnussen vor Nussigkeit!

    Es grüßt,
    Dat Hörnchen

  2. Re: Wackelt der große Drache schon?

    Autor: SchmuseTigger 05.04.15 - 09:38

    Dadurch das so viel vom Know-How schon da ist, kann man das jetzt selbst wenn man zurück geht nicht mehr Stoppen.

    Wenn wir jetzt gerade den Handy Markt anschauen dann siehst du da doch schon wie das geklappt hat.

    Neben dem Giganten Huawei gibt es jetzt Xiaumi die inzwischen der 3 größte Smartphone Hersteller sind und die verkaufen noch nicht mal Weltweit sondern nur in Asien. Und werden von Foxconn produziert. Die Know How und Technik von Apple bekommen haben. Und genau das ist das was ich meine.

    Selbst wenn Samsung und Apple aus China raus gehen würden (was sie nicht mehr können im Prinzip), die Technik ist da, die Fabriken sind da und die lokalen Firmen sind inzwischen riesige Konzerne..



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.04.15 09:45 durch SchmuseTigger.

  3. Re: Wackelt der große Drache schon?

    Autor: plutoniumsulfat 05.04.15 - 09:44

    Ob die amerikanische Regierung Druck auf die Chinesen aufbauen kann?

  4. Re: Wackelt der große Drache schon?

    Autor: SchmuseTigger 05.04.15 - 09:47

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ob die amerikanische Regierung Druck auf die Chinesen aufbauen kann?

    Da die Trilliarden an US Schulden halten: Nein.

    Siehe ja an den geklauten Kampfflugzeugen z.B. (also die Pläne für Stealth Flugzeuge die jetzt in China fliegen, oder Stealth Dronen oder Atomwaffen..) jedes andere Land hätten die Amis dafür entweder platt gemacht oder zumindest unter großen Druck gesetzt.

    Mit China konnte man gerade mal sagen "das ist aber nicht so nett was ihr da macht"

  5. Re: Wackelt der große Drache schon?

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 05.04.15 - 11:23

    Squirrelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Falle Apple könnte ich mir hier sogar vorstellen,
    > dass die amerikanische Regierung einen gewissen
    > Druck aufbaut, da China so langsam aber sicher
    > doch eine gewisse Gefahr für die amerikanische
    > Wirtschaft darstellt.

    Im Moment ist China der Grund, warum es noch eine (halbwegs funktionierende) us-amerikanische Wirtschaft gibt, was ziemlich paradox ist, wenn man bedenkt, dass es (auch) China war, dass durch sein Dumping bei den Fertigungskosten etliche westliche Volkswirtschaften geschwächt hat.

    Der Trend dazu, die Fertigung nicht mehr allein in China zu lassen, sind erst einmal rein wirtschaftliche: Die Löhne in China steigen, die Löhne im eigenen Land sind durch konsequentes Lohndumping so weit gesunken, dass es sich einfach rechnet, (wieder) im eigenen Haus oder wenigstens direkt vor der Haustür zu produzieren. Ob da die Regierung mitgewirkt hat, ist schwer zu sagen, aber die hat natürlich ein Interesse an einer möglichst unabhängigen und soliden Volkswirtschaft, weil wirtschaftliche Unabhängigkeit mittelfristig auch politische Unabhängigkeit bedeutet.

    > Durch die ganze Bildungsoffensive, welche aus
    > China kommt und das unfassbare Kapital, welches
    > sich "drüben" gebildet hat, sollten schon bald
    > die ersten "Angriffe" auf die westliche Produktwelt
    > von rein chinesischen Anbietern bemerken lassen.

    Das bemerkt man bereits, aber es gilt auch zu bedenken, dass das "unfassbare Kapital" in Chinas Wirtschaft in einer Kapitalblase steckt, deren dünne Haut durch die kleinsten Faktoren platzen kann. Im Prinzip hat China ein gewaltiges Pyramidenspiel gestartet und muss es durchziehen; darauf hoffend, dass 1.) die Produktivität möglichst lange ansteigt und 2.) die Ansprüche der Produzierenden (also der Bürger) gegenüber ihrem Staat sehr viel langsamer ansteigen als die Produktivität.

    Den Preis für den Aufschwung Chinas zahlen derzeit noch die Chinesen mit ihrer Arbeitskraft/Gesundheit und Chinas Umwelt. Die Geduld beider ist nicht unerschöpflich. Irgendwann wollen alle Chinesen vom Konsum profitieren und dabei in einer gesundem Umgebung leben. Dann wird die Produktion um ein Vielfaches teurer und wenn die Geschichte wirklich einen Hang zur Ironie hat, werden womöglich irgendwann chinesische Unternehmen in westlichen Niedriglohnländern fertigen lassen und der ganze Zyklus beginnt von vorn.

  6. Re: Wackelt der große Drache schon?

    Autor: Squirrelchen 05.04.15 - 14:25

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Squirrelchen schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Im Falle Apple könnte ich mir hier sogar vorstellen,
    > > dass die amerikanische Regierung einen gewissen
    > > Druck aufbaut, da China so langsam aber sicher
    > > doch eine gewisse Gefahr für die amerikanische
    > > Wirtschaft darstellt.
    >
    > Im Moment ist China der Grund, warum es noch eine (halbwegs
    > funktionierende) us-amerikanische Wirtschaft gibt, was ziemlich paradox
    > ist, wenn man bedenkt, dass es (auch) China war, dass durch sein Dumping
    > bei den Fertigungskosten etliche westliche Volkswirtschaften geschwächt
    > hat.

    Ich bin hier eher auf dem Stand von vor 2 - 3 Jahren, was den Wissenstand angeht. Zumindest damals galt, dass die US Wirtschaft sehr ausgehölt wurde, vor allem im Niedriglohnsektor. Natürlich saßen und sitzen die großen Multikonzerne noch in den USA und dem Anschein nach existiert dadurch eine Wirtschaft dort aber dies kann sich natürlich wieder, zumindest regional, geändert haben.

    > Der Trend dazu, die Fertigung nicht mehr allein in China zu lassen, sind
    > erst einmal rein wirtschaftliche: Die Löhne in China steigen, die Löhne im
    > eigenen Land sind durch konsequentes Lohndumping so weit gesunken, dass es
    > sich einfach rechnet, (wieder) im eigenen Haus oder wenigstens direkt vor
    > der Haustür zu produzieren. Ob da die Regierung mitgewirkt hat, ist schwer
    > zu sagen, aber die hat natürlich ein Interesse an einer möglichst
    > unabhängigen und soliden Volkswirtschaft, weil wirtschaftliche
    > Unabhängigkeit mittelfristig auch politische Unabhängigkeit bedeutet.

    Nun, so tief sind die Löhne in den USA noch lange nicht. Du hast prinzipiell Recht. Auch macht nicht jedes Unternehmen das Produktionshopping mit, dass diese jedes Jahr das Produktionsland wechseln nur um noch 2 Cent pro Mitarbeiter und Jahr zu sparen. Ob ein Unternehmer sich jedoch leisten kann, hier wirklich einen auf Patriot zu machen steht ja dann auch noch zur Debatte.

    Ist denn bekannt ob es Spannungen zwischen Apple / Samsung und FoxConn (und Co.) gibt? Ich meine dass ist schon sehr verdächtig, dass sich ausgerechnet die beiden zusammen nach und nach von dem Anbieter abwenden.

    > > Durch die ganze Bildungsoffensive, welche aus
    > > China kommt und das unfassbare Kapital, welches
    > > sich "drüben" gebildet hat, sollten schon bald
    > > die ersten "Angriffe" auf die westliche Produktwelt
    > > von rein chinesischen Anbietern bemerken lassen.
    >
    > Das bemerkt man bereits, aber es gilt auch zu bedenken, dass das
    > "unfassbare Kapital" in Chinas Wirtschaft in einer Kapitalblase steckt,
    > deren dünne Haut durch die kleinsten Faktoren platzen kann. Im Prinzip hat
    > China ein gewaltiges Pyramidenspiel gestartet und muss es durchziehen;
    > darauf hoffend, dass 1.) die Produktivität möglichst lange ansteigt und 2.)
    > die Ansprüche der Produzierenden (also der Bürger) gegenüber ihrem Staat
    > sehr viel langsamer ansteigen als die Produktivität.

    Nun ich denke eine Kapitalblase haben wir hier (EU) und Amerika auch bereits wieder. Leider wird dies auch intensivst gefördert und die Abstände zwischen den einzelnen Crashs werden kürzer werden, aber dass ist ein ganz anderes Thema. Die Chinablase ist mir jedoch bekannt, jedoch meinte ich weniger das Kapital welches in China sondern eher im Rest der Welt steckt. Auch Europa erhält ja zunehmend asiatische Firmenbesitzer auch wenn freilich die amerikanische oder englische Vormacht hier zur Zeit noch gegeben ist.

    Worauf ich jedoch bei der Bildungsoffensive hinaus wollte sind die Massen an Unis die diese gebaut und eröffnet haben und dort auch die Leute scheinbar gut auszubilden scheinen. Über Erfahrungen, welche Sie von anderen Firmen sammeln konnten, kann man klar die Anfänge starten, aber wenn das Wissen nicht weiterentwickelt wird nun dann ist man auch schnell wieder "hinten dran" und verschwindet wieder in der Versenkung.

    > Den Preis für den Aufschwung Chinas zahlen derzeit noch die Chinesen mit
    > ihrer Arbeitskraft/Gesundheit und Chinas Umwelt. Die Geduld beider ist
    > nicht unerschöpflich. Irgendwann wollen alle Chinesen vom Konsum
    > profitieren und dabei in einer gesundem Umgebung leben. Dann wird die
    > Produktion um ein Vielfaches teurer und wenn die Geschichte wirklich einen
    > Hang zur Ironie hat, werden womöglich irgendwann chinesische Unternehmen in
    > westlichen Niedriglohnländern fertigen lassen und der ganze Zyklus beginnt
    > von vorn.

    Nun auch unser Land war im 1900. Jahrhundert in dieser Phase. Diese frühe Entwicklungsphase der Wirtschaft ist meines Wissens unumgänglich und hat, wenn ich mich nicht täusche, wirklich jedes Industrieland hinter sich. (Bitte korrigiere mich, wenn ich mich täuschen sollte) Was man aber nicht vergessen darf ist, dass die Europäer schon damals jedoch enorme Fertigkeiten hatten, was Produktion und ähnliches angeht. Die Chinesen dagegen waren, und dass soll keinesfalls abwertend gemeint sein, eigentlich während des Kommunismus bis zur Öffnung eigentlich ein rießiges großes Reisanbaugebiet mit vielleicht ein paar Minen dazwischen.

    Das wir (westliche Welt) in die Billiglohnregion gedrückt werden, nun dass ist seit Jahrzehnten erkennbar, leider. Das fängt in Deutschland mit diesen unsäglichen Zeitarbeitsfirmen an und das hört beim noch elendigeren Hartz auf. Dies ist meines Erachtens nach auch politisch gewollt.

    ------------------
    Ich könnte Ausnussen vor Nussigkeit!

    Es grüßt,
    Dat Hörnchen

  7. Re: Wackelt der große Drache schon?

    Autor: Anonymer Nutzer 05.04.15 - 20:13

    Nur weil Samsung die Wertschopfung im eigenen Haus lassen un keine Wettbewerber stärken will solch eine These?

  8. Re: Wackelt der große Drache schon?

    Autor: Squirrelchen 06.04.15 - 06:07

    DY schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur weil Samsung die Wertschopfung im eigenen Haus lassen un keine
    > Wettbewerber stärken will solch eine These?

    Was nun genau? In dem Thread wurde mehr als eine These angesprochen.

  9. Re: Wackelt der große Drache schon?

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 06.04.15 - 10:41

    Squirrelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nun, so tief sind die Löhne in den USA noch lange nicht.

    Vorsicht, das Durchschnittseinkommen täuscht. Es klafft einfach eine gewaltige Schere zwischen einigen Wenigen, die sich dumm und dämlich verdienen und Vielen, die nicht mehr weit vom Tagelöhner entfernt sind. Das soziale Gefälle, was sich bei uns abzeichnet, ist in den USA bereits Realität.

    Das Irre ist ja, dass der Arbeiter am Fließband in China zwar immer noch weniger verdient als ein Arbeiter vergleichbarer Funktion und Qualifikation in den USA, aber sich bereits jetzt punktuell von seinem schmalen Gehalt mehr leisten kann, weil die Lebenserhaltungskosten in China ebenfalls deutlich geringer sind.

    Für Unternehmen ist das eine vergleichsweise einfache Rechnung, welche Variante jeweils billiger ist:

    1.) In Fernost billig produzieren; damit rechnen, dass die Löhne dort steigen, den Kram hin und her schippern, mittelfristig den riskieren, dass einem das Know-How abgezwackt wird und langfristig riskieren, dass einem die Abnehmer zu Hause wegbrechen, weil diese ohne Arbeit nun einmal nicht konsumieren können.

    2.) Zu Hause zu etwas höheren Preis produzieren; damit rechnen, dass die Löhne weiter sinken, alles vor Ort haben, vollen Patentschutz genießen, womöglich noch vom Staat Steuererleichterungen absahnen, weil man geblieben ist und obendrein dicht am Kunden sein.

    > Du hast prinzipiell Recht. Auch macht nicht jedes
    > Unternehmen das Produktionshopping mit, dass
    > diese jedes Jahr das Produktionsland wechseln
    > nur um noch 2 Cent pro Mitarbeiter und Jahr zu
    > sparen.

    Das liegt aber meiner Beobachtung nach weniger daran, dass die Unternehmer einsichtig wären, sondern einfach daran, das die Ausweichländer vorsichtiger geworden sind, nachdem sie einmal auf die Nase gefallen sind. Sie haben beispielsweise früher langjährige Steuererleichterungen oder sogar -befreiungen gewährt, aber die Unternehmen sind wieder abgezogen, nachdem diese ausliefen. Jetzt greifen die Steuererleichterungen erst im vollen Umfang, wenn das Unternehmen eine Weile im Land ist - den Vorteil haben sie immer noch, aber eben nur, wenn sie deutlich länger bleiben. Das ist für ausgeprägte Hopping-Unternehmen natürlich der Horror, da sie sich binden müssten, weshalb sie dann doch lieber zu Hause bleiben und dafür ähnliche Erleichterungen von ihrer Regierung damit "erpressen", dass sie bleiben.

    > Ist denn bekannt ob es Spannungen zwischen Apple
    > / Samsung und FoxConn (und Co.) gibt? Ich meine
    > dass ist schon sehr verdächtig, dass sich ausgerechnet
    > die beiden zusammen nach und nach von dem Anbieter
    > abwenden.

    FoxConn war die erste Wahl, weil es die Kapazitäten eines riesigen Unternehmens hatte aber aus westlicher Sicht trotzdem herrlich anonym war. Inzwischen sind dortigen Arbeitsbedingungen mehrfach durch die Weltpresse gegangen, was Druck auf die Auftraggeber machte, die wiederum Druck auf ihren Fertiger ausübten. FoxConn musste nachbessern, was natürlich Kosten verursacht, die todsicher an die Auftraggeber weitergegeben werden, was diese wiederum nicht so gut finden.

    > Nun ich denke eine Kapitalblase haben wir hier (EU)
    > und Amerika auch bereits wieder.

    Stimmt, aber im Gegensatz zur China-Blase ist das trotzdem eher ein Bläschen. Um das Verhältnis in einen Satz zu fassen: Wenn unsere Kapitalblasen platzen, trifft das in erster Linie uns; wenn die China-Blase platzt, trifft das die und uns.

    > Worauf ich jedoch bei der Bildungsoffensive hinaus
    > wollte sind die Massen an Unis die diese gebaut und
    > eröffnet haben und dort auch die Leute scheinbar
    > gut auszubilden scheinen.

    Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Noch ist die Qualität dieser Hochschulen weit entfernt von der unserer Schmieden, was man gut daran merkt, das die chinesische Elite ihre Kinder immer noch lieber auf westliche Hochschulen gehen lässt. Aber dort werden die Einrichtungen staatlich massiv gefördert und haben Mission, während westliche Hochschulen um Zuschüsse kämpfen müssen, sich ansonsten aber sehr passiv auf ihrem Ruf ausruhen.

    Das ist aber auch einer der Hauptgründe, warum es so nicht weitergehen wird. Wenn nämlich junge Chinesen ihren Spitzen-Abschluss in der Tasche haben, wollen sie auch ordentlich verdienen. Sprich, die Löhne in China müssen schon allein deshalb steigen, damit die Fachkräfte, in die man investiert hat, nicht abwandern.

    > Nun auch unser Land war im 1900. Jahrhundert
    > in dieser Phase. Diese frühe Entwicklungsphase
    > der Wirtschaft ist meines Wissens unumgänglich
    > und hat, wenn ich mich nicht täusche, wirklich
    > jedes Industrieland hinter sich.

    "Made in Germany", was heute (immer noch) weltweit eine Art Qualitätssiegel ist, war ursprünglich dafür gedacht, die Waren aus der im Aufbau befindlichen deutschen Industrialisierung als "Billig, aber minderwertig, kauft lieber englische Produkte!" zu kennzeichnen. Also so ziemlich genau das, was "Made in China" lange Zeit war und in den Augen Vieler immer noch ist. Das kann sich aber ruckzuck ändern.

    > Die Chinesen dagegen waren, und dass soll
    > keinesfalls abwertend gemeint sein, eigentlich
    > während des Kommunismus bis zur Öffnung
    > eigentlich ein rießiges großes Reisanbaugebiet
    > mit vielleicht ein paar Minen dazwischen.

    Ausnahmsweise kann der Kommunismus nichts dafür, denn die Beschreibung traf auf China auch schon vorher zu. China war bereits ein lethargisches Großreich, als die Europäer kamen und nachdem die Kolonialzeit endete, igelte man sich noch mehr ein. Die Maoisten haben diese Abschottung einfach nur unter einer anderen Ideologie fortgeführt.
    Das neue China öffnet sich aber, wenn auch vorerst eher wirtschaftlich, und das hat Auswirkungen. Man könnte sagen, da wurde eine riesige, bisher versiegelte Dose aufgemacht und was so alles drin ist, wissen noch nicht einmal die Chinesen selbst, obwohl sie Jahrzehnte (eigentlich sogar Jahrhunderte) lang in der Dose saßen.

    > Das wir (westliche Welt) in die Billiglohnregion
    > gedrückt werden, nun dass ist seit Jahrzehnten
    > erkennbar, leider. Das fängt in Deutschland mit
    > diesen unsäglichen Zeitarbeitsfirmen an und das
    > hört beim noch elendigeren Hartz auf. Dies ist
    > meines Erachtens nach auch politisch gewollt.

    Und hat damit zu tun, dass Politik nicht von denen gemacht wird, die zwischen Hartz und Zeitarbeit pendeln, sondern von denjenigen, die davon profitieren.

  10. Re: Wackelt der große Drache schon?

    Autor: Niaxa 07.04.15 - 00:06

    Weils heut so schön passt und von allem hier genannten am wahrscheinlichsten ist... Die Illuminaten sind an allem Schuld und Schlaubi Schlumpf der es nicht hat kommen sehen.

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