Abo
  1. Foren
  2. Kommentare
  3. Mobile Computing
  4. Alle Kommentare zum Artikel
  5. › Ironman One GPS+: Timex…

Ebookreader mit Mirasol Display

  1. Thema

Neues Thema Ansicht wechseln


  1. Ebookreader mit Mirasol Display

    Autor: LesenderLeser 06.08.14 - 15:47

    Einen Ebookreader mit Mirasol Display fände ich viel besser, als eine Smartwatch. Dann können die Ebooks auch endlich farbig werden. Wäre bestimmt toll für digitale Zeitschriften.

  2. Re: Tablet PC!

    Autor: Zwangsangemeldet 07.08.14 - 04:41

    Eigentlich wäre ein Tablet PC mit Mirasol-Display eher das, was ich in der Größe bevorzugen würde. Einfach, weil mit Android oder einem anderen OS (gibt nur leider noch keine Alternative, auf Ubuntu Touch wird noch gewartet, Mer+PlasmaActive ist auch wieder in der Versenkung verschwunden) das Teil noch viel mehr kann. Und da ein Mirasol-Display eben auch zur Wiedergabe von Videos geeignet ist, warum sollte man dann die Vielseitigkeit des Geräts künstlich einschränken, anstatt einen vollwertigen Tablet-Computer draus zu machen?
    Die niedrige Akkulaufzeit bleibt ja trotzdem erhalten, weil das Display nur beim Ändern des Inhalts Strom braucht, und die Hintergrundbeleuchtung auch nur im Dunkeln benötigt wird, und daher auch selbst entsprechend dunkel ausgelegt sein kann. CPU und der Rest schlafen ja eh sofort ein, sowie keine Bedienung oder ähnliches erfolgt.

  3. Farbige E-Paper-Displays sind keine gute Idee

    Autor: Blair 07.08.14 - 23:32

    Mirasol-Tablets gabs schon in Südkorea, aber der Kontrast solcher Displays ist einfach zu schlecht. Das ist prinzipbedingt, siehe hier:
    https://forum.golem.de/kommentare/63030,2995258,2995258,read.html#msg-2995258

  4. Re: Farbige E-Paper-Displays sind keine gute Idee

    Autor: Zwangsangemeldet 08.08.14 - 00:50

    Ich habe den verlinkten Thread zwar gelesen, aber überzeugt bin ich davon nicht. LCD-Bildschirme arbeiten ja auch mit Subpixeln. Gut, heutzutage sind die leider alle nur aktiv beleuchtet, aber mein gutes altes N900 hat z.B. auch ein reflexives Display, d.h. ich kann im vollen Sonnenlicht die Hintergrundbeleuchtung ausschalten, und kann es trotzdem ablesen. OK, bei voller Sonneneinstrahlung hat das Display nicht dieselbe Farbkraft, aber Farben - auch helle - sind durchaus gut erkennbar. Wenn es nicht im reflektiven Modus genutzt wird, sondern mit Hintergrundbeleuchtung, sind die Farben genauso hell und brillant, wie auf jedem andere Smartphone-Display auch (ich weiß, da gibt es Unterschiede, aber das reflexive Display des N900 liegt da irgendwo in dem Bereich - ist also durchaus brauchbar).

    Damit ist erwiesen, dass sich auch gut reflexive Displays bauen lassen, die - beim N900 sogar mit resistivem Touchscreen drüber, der einzigen Möglichkeit, pixelgenaue Eingaben zu tätigen - trotzdem ein völlig brauchbares Bild abgeben.

    Bleibt zu erwarten, dass es endlich auch hier Mirasol-Tablets gibt.

    Achja, gibt es evtl. ein Tablet mit Mirasol-Display beim Chinahändler? Ich interessiere mich für etwas mit 7-8", 3G (oder meinetwegen auch LTE) und Wifi, SD-Steckplatz und Android auf einer ausreichend offenen und verbreiteten Hardware-Plattform, dass auch Custom-ROMs dafür gebaut werden. Ansonsten die übliche Ausstattung, mind. 1GB RAM, und natürlich auf der Bildschirmgröße eine höhere Auflösung, als nur 800x480... Und das am besten auch noch zu einem sehr günstigen Preis!

  5. Re: Farbige E-Paper-Displays sind keine gute Idee

    Autor: Blair 08.08.14 - 22:52

    Zwangsangemeldet schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe den verlinkten Thread zwar gelesen, aber überzeugt bin ich davon
    > nicht. LCD-Bildschirme arbeiten ja auch mit Subpixeln.

    Ja, aber die haben Hintergrundbeleuchtung. Ihre Helligkeit hängt also von der internen (und intern regelbaren) Beleuchtung ab, nicht vom Umgebungslicht. Bei E-Paper-Displays ist es anders, ihre Helligkeit hängt nur vom Umgebungslicht ab. Wenn sie einen geringen Anteil des einfallenden Lichts reflektieren, sind sie wenig hell und der wahrnehmbare Kontrast ist niedrig.



    > Gut, heutzutage sind
    > die leider alle nur aktiv beleuchtet, aber mein gutes altes N900 hat z.B.
    > auch ein reflexives Display, d.h. ich kann im vollen Sonnenlicht die
    > Hintergrundbeleuchtung ausschalten, und kann es trotzdem ablesen.

    Es gibt drei Display-Typen:
    - transmissive bzw. emmissive Displays, z.B. normale LCDs oder OLED-Displays. Die Beleuchtung geht von der Hintergrundbeleuchtung bzw. vom Display aus.
    - reflektive Displays (E-Paper), z.B. E-Ink oder Mirasol. Das Licht kommt aus der Umgebung.
    - Transflektive Displays, das sind spezielle LCDs die teilweise lichtdurchlässig für die Hintergrundbeleuchtung sind und teilweise einfallendes Licht reflektieren

    Letztere sind beim N900 verbaut, afaik auch beim ersten iPhone. Sie sind eine Art Mittelding zwischen transmissiv (normale LCDs) und reflektiv (E-Paper). Sie sind bei schwachen und mittleren Lichtverhältnissen nicht so kontrastreich und farbkräftig wie normale LCDs, und sie reflektieren weniger Licht wie rein reflektive Displays. Sie haben also teilweise die Nachteile beider Technologien und teilweise die Vorteile (Hintergrundbeleuchtung bei schwächerem Licht / direktes Sonnenlichtverträglichkeit). Sie sind quasi ein Kompromiss. Dieser Kompromiss scheint aber kein besonders guter zu sein, denn sie werden so weit ich weiß in Handys längst nicht mehr verbaut, auch nicht in Tablets.

    Und auch für rein reflektive Displays gibt es bisher fast nur in monochromatischer Ausführung (meist in E-Book-Lesegeräten), kaum aber in farbiger, weil man sich die Farbigkeit mit stark verschlechterten Kontrast erkauft, wie im verlinkten Beitrag erklärt. Das gilt ausdrücklich auch für Mirasol-Displays.



    > Achja, gibt es evtl. ein Tablet mit Mirasol-Display beim Chinahändler?

    Gab es mal vor zwei Jahren, als Kyobo eReader in Südkorea und unter anderem Namen in China, die sind aber nicht zuletzt wegen des schlechten Kontrasts gefloppt. Qualcomm wollte danach die Mirasol-Technik sogar komplett einstellen (nur noch Lizenzen verkaufen), aber offenbar wegen den Smartwatches haben sie sich noch mal anders überlegt.

  6. Re: Farbige E-Paper-Displays sind keine gute Idee

    Autor: Zwangsangemeldet 08.08.14 - 23:31

    Blair schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt drei Display-Typen:
    > - transmissive bzw. emmissive Displays,
    > - reflektive Displays (E-Paper),
    > - Transflektive Displays,
    > Letztere sind beim N900 verbaut, afaik auch beim ersten iPhone.
    Und man könnte sicher auch Mirasol-Displays als transflektive Displays bauen. Das wäre dann sozusagen das Nonplusultra an Display: Ablesbar bei jeder Lichteinstrahlung, und wenn das Licht nicht reicht, wird halt von der Hintergrundbeleuchtung "nachbeleuchtet".

    > Sie sind quasi ein Kompromiss. Dieser
    > Kompromiss scheint aber kein besonders guter zu sein, denn sie werden so
    > weit ich weiß in Handys längst nicht mehr verbaut, auch nicht in Tablets.
    Es ist ein Irrtum, dass Dinge nicht gebaut werden, weil es dafür zu wenig reale Nachfrage gibt. Wenn jemand es einfach mal wagen würde, ein Handy mit transflektivem 720p-Mirasol-Display zu entwickeln und auf den Markt zu bringen, dann wäre das wenigstens empirisch gedeckt (wobei das Gerät natürlich dann auch genügend andere Nachteile haben kann, weshalb es nicht gekauft wird, ohne dass das Display ein Grund dafür wäre). Ich kann nur sagen: Die Displayqualität des N900, was Kontrast und Farbumfang angeht, ist nicht nur vollkommen ausreichend, sondern wirklich gut. Einen Unterschied sieht da doch höchstens eh nur der Profi, der sich ansonsten auf farbkalibrierten Monitoren bewegt, oder wenn man 2 Handys direkt nebeneinander hält, aber da sieht man ihn auch heute schon.

    Bleibt für mich als Fazit: Ein Mirasol-Display mit Hintergrundbeleuchtung für ein Tablet als auch für ein Handy wäre geradezu perfekt! Ich brauche nicht den vollen RGB-Farbraum, oder ähnliches, da ist der niedrige Akkuverbrauch durch das Display - erst recht, wenn es ähnlich schnell schaltet, wie ein LCD oder OLED, und dabei aber nur die Schaltvorgänge Strom verbrauchen - tausendmal mehr wert! Natürlich ist es so, dass die meisten Verbraucher da einfach nicht gefragt werden, und nicht von so einer Technik wissen, man gibt ihnen keine Chance, "ja" zu sagen, wenn man sie fragt, ob sie einen minimal geringeren Kontrast/Farbraum in Kauf zu nehmen bereit wären, wenn sich dafür die Laufzeit ihres Akkus im Telefon/Tablet je nach Benutzung verdoppelt, oder noch mehr, weil der Betrieb des Displays als solches kaum Akku kostet.

    > Und auch für rein reflektive Displays gibt es bisher fast nur in
    > monochromatischer Ausführung (meist in E-Book-Lesegeräten), kaum aber in
    > farbiger, weil man sich die Farbigkeit mit stark verschlechterten Kontrast
    > erkauft, wie im verlinkten Beitrag erklärt. Das gilt ausdrücklich auch für
    > Mirasol-Displays.
    Ja, diesbezüglich kann ich auch verstehen, dass man rein reflektive Displays nicht so wirklich gerne baut. Die sind ja auch immer auf eine externe Lichtquelle angewiesen, ich dachte, es wäre auch da möglich, eine Hintergrundbeleuchtung dranzubauen, die damit bei mittleren und niedrigen Lichtverhältnissen den Nachteil der Farbmischung über Subpixel ausgleicht. Sinnvoll wäre es zumindest (dann wären sie ja transflektiv?), und ich weiß zumindest ein e-Paper-Display, wo das geschehen ist, wenn auch nur Monochrom, nämlich bei einem uralten Motorola-Handy, was als 20¤-Handy für Billigmärkte entwickelt wurde. Da hatte das monochrome e-Paper-Display zwar keine "Pixel", sondern eine reine Matrixanzeige, also wirklich primitivst, aber es hatte Hintergrundbeleuchtung und war bei Licht auch ohne lesbar.

    > Gab es mal vor zwei Jahren, als Kyobo eReader in Südkorea und unter anderem
    > Namen in China, die sind aber nicht zuletzt wegen des schlechten Kontrasts
    > gefloppt.
    Hatten die ein normales Android, waren also vollwertige Tablets? Naja, mit Specs von vor 2 Jahren heute wohl kaum mehr brauchbar. Und, waren die Mirasol-Displays auch mit Hintergrundbeleuchtung? Die ist es ja, auf die es ankommt, um die *Vorteile* aus beiden Welten miteinander zu vereinen. Bei Mirasol ohne Hintergrundlicht ist klar, dass es floppt...

  7. Re: Farbige E-Paper-Displays sind keine gute Idee

    Autor: Blair 09.08.14 - 01:48

    Zwangsangemeldet schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Blair schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es gibt drei Display-Typen:
    > > - transmissive bzw. emmissive Displays,
    > > - reflektive Displays (E-Paper),
    > > - Transflektive Displays,
    > > Letztere sind beim N900 verbaut, afaik auch beim ersten iPhone.
    > Und man könnte sicher auch Mirasol-Displays als transflektive Displays
    > bauen.

    Das geht technisch bedingt bei Mirasol nicht, übrigens auch nicht bei der monochromen Technik von E-Ink. Es wird deswegen höchstens ein Vordergrundlicht verwendet, z.B. bei den erwähnten Tablets. Der Kontrast war trotzdem schlecht.

    > Das wäre dann sozusagen das Nonplusultra an Display: Ablesbar bei
    > jeder Lichteinstrahlung, und wenn das Licht nicht reicht, wird halt von der
    > Hintergrundbeleuchtung "nachbeleuchtet".

    Wie im vorigen Beitrag gesagt haben Transflektive Displays immer auch Nachteile von reflektiven und transmissiven Displays.



    > > Sie sind quasi ein Kompromiss. Dieser
    > > Kompromiss scheint aber kein besonders guter zu sein, denn sie werden so
    > > weit ich weiß in Handys längst nicht mehr verbaut, auch nicht in
    > Tablets.
    > Es ist ein Irrtum, dass Dinge nicht gebaut werden, weil es dafür zu wenig
    > reale Nachfrage gibt.

    Das stimmt nicht. Es gab transflektive Displays schon, wurden aber bald nicht mehr verbaut. Auch die transflektiven Displays von Pixel Qi sind längst wieder von der Bildfläche verschwunden, weil sie einen zu schwachen Kontrast hatten um mit normalen LCDs konkurrieren zu können und eine zu geringe Reflexivität um mit E-Ink-Displays in E-Book-Lesegeräten mitzuhalten.



    > Wenn jemand es einfach mal wagen würde, ein Handy mit
    > transflektivem 720p-Mirasol-Display zu entwickeln und auf den Markt zu
    > bringen, dann wäre das wenigstens empirisch gedeckt

    Wie gesagt, es gibt überhaupt keine transflektiven Mirasol-Displays. Und es gab schon vor Jahren andere transflektive Displays in den Smartphones (z.B. N900 und iPhone), aber diese Versuche wurden vollständig aufgegeben. Bestimmt nicht ohne Grund.


    > zumindest ein e-Paper-Display, wo das geschehen ist, wenn auch nur
    > Monochrom, nämlich bei einem uralten Motorola-Handy, was als 20¤-Handy für
    > Billigmärkte entwickelt wurde. Da hatte das monochrome e-Paper-Display zwar
    > keine "Pixel", sondern eine reine Matrixanzeige, also wirklich primitivst,
    > aber es hatte Hintergrundbeleuchtung und war bei Licht auch ohne lesbar.

    Das wird wohl eher ein transflektives LCD gewesen sein, die sind ein alter Hut. Es gab auch alte Taschenrechner die eine zuschaltbare Hintergrundbeleuchtung hatten, und das Display des ersten Gameboy Advance konnte man manuell mit Hintergrundbeleuchtung nachrüsten, standardmäßig hatte es keine. Ein Display von E Ink kann es jedenfalls nicht gewesen sein, denn die sind nicht lichtdurchlässig, E Ink waren aber meines Wissens die ersten, die überhaupt E-Paper-Displays gebaut haben, und so alt ist die Technik noch gar nicht, jedenfalls sehr viel weniger als als LCDs.


    > > Gab es mal vor zwei Jahren, als Kyobo eReader in Südkorea und unter
    > anderem
    > > Namen in China, die sind aber nicht zuletzt wegen des schlechten
    > Kontrasts
    > > gefloppt.
    > Hatten die ein normales Android, waren also vollwertige Tablets?

    Ja.


    > Naja, mit
    > Specs von vor 2 Jahren heute wohl kaum mehr brauchbar. Und, waren die
    > Mirasol-Displays auch mit Hintergrundbeleuchtung?

    Nein mit Vordergrundbeleuchtung, Hintergrundbeleuchtung ist bei Mirasol technisch nicht machbar. Und damals waren sie eben auch nicht wirklich brauchbar, der Kontrast war zu schlecht. Hintergrundbeleuchtung ist eine Besonderheit von LCDs, andere Displays unterstützen so etwas meist gar nicht (weil sie entweder selbstleuchtend sind wie OLEDs oder weil sie nicht transparent sind wie Displays von E Ink oder Qualcomm).

  8. Re: Farbige E-Paper-Displays sind keine gute Idee

    Autor: Zwangsangemeldet 09.08.14 - 05:36

    Blair schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Und man könnte sicher auch Mirasol-Displays als transflektive Displays
    > > bauen.
    > Das geht technisch bedingt bei Mirasol nicht, übrigens auch nicht bei der
    > monochromen Technik von E-Ink.
    Naja, das ist wohl einfach ein Punkt, wo noch weiter entwickelt werden muss. "Reflektiv" heißt ja, dass *hinter* dem eigentlichen Display eine Schicht sein muss, die Licht von außen durch das Display und zurück reflektiert. Dann fehlt halt nur noch eine Möglichkeit, diese Schicht auch Licht emmittieren bzw. von seitlich neben oder hinter dem Display/dieser Schicht angebrachten LEDs reflektieren zu lassen.

    > Es wird deswegen höchstens ein
    > Vordergrundlicht verwendet, z.B. bei den erwähnten Tablets. Der Kontrast
    > war trotzdem schlecht.
    Wie gesagt: Dann muss noch etwas mehr Entwicklungsaufwand reingesteckt werden.

    > Wie im vorigen Beitrag gesagt haben Transflektive Displays immer auch
    > Nachteile von reflektiven und transmissiven Displays.
    Die Nachteile von reflektiven Displays sind der geringere Kontrast und Farbumfang. Das halte ich für vernachlässigbar, wenn es ebenso aussieht, wie beim N900, was ein sehr gutes Display hatte. Das erste iPhone kenne ich nicht, da weiß ich nicht, wie gut oder schlecht das Display war. Die Nachteile von transmissiven Displays wären dann wohl der erhöhte Stromverbrauch durch die Hintergrundbeleuchtungs-LEDs. Nun, das lässt sich aber im Vergleich zu transmissiven LCDs sicher reduzieren, bzw. fällt nicht so sehr ins Gewicht, da das Display selbst ja, wenn nicht gerade ein Video oder Animationen etc. abgespielt werden, im Normalzustand sehr viel weniger Strom braucht. Zudem braucht man die Hintergrund-LEDs ja auch nur, wenn der Lichteinfall von Außen nicht ausreicht.

    > Das stimmt nicht. Es gab transflektive Displays schon, wurden aber bald
    > nicht mehr verbaut. Auch die transflektiven Displays von Pixel Qi sind
    > längst wieder von der Bildfläche verschwunden, weil sie einen zu schwachen
    > Kontrast hatten um mit normalen LCDs konkurrieren zu können und eine zu
    > geringe Reflexivität um mit E-Ink-Displays in E-Book-Lesegeräten
    > mitzuhalten.
    Was fehlt, sind transflektive, bistabile Farbdisplays mit schnellen Schaltgeschwindigkeiten. Da wäre mirasol eben ein echter Entwicklungskandidat, leider scheinen die aber da noch nicht so weit zu sein.

    > Wie gesagt, es gibt überhaupt keine transflektiven Mirasol-Displays. Und es
    > gab schon vor Jahren andere transflektive Displays in den Smartphones (z.B.
    > N900 und iPhone), aber diese Versuche wurden vollständig aufgegeben.
    > Bestimmt nicht ohne Grund.
    Ich vermute: Zu teuer in der Herstellung (mit "zu teuer" definiert als: wenige Cent pro Quadratzentimeter Displaygröße teurer, als ein "normales" Display, d.h. weniger Gewinn). Denn das Display im N900 war immer sehr gut, ich habe damit auch problemlos Videos und Bilder anschauen können etc.
    Es ist halt nicht so, dass die Industrie immer das entwickelt, was die Verbraucher wollen, sondern das, was sich mit dem größten Gewinn verkaufen lässt. Es wird dann danach oft so hingestellt, als wäre es das, was die Verbraucher wollen, obwohl das nicht stimmt. Bestes Beispiel: 16:9-Displays in Laptops und an PCs.

    > Das wird wohl eher ein transflektives LCD gewesen sein, die sind ein alter
    > Hut.
    Nein, das war ein eInk-Display:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Motorola_Fone#Display_technology

    > Es gab auch alte Taschenrechner die eine zuschaltbare
    > Hintergrundbeleuchtung hatten, und das Display des ersten Gameboy Advance
    > konnte man manuell mit Hintergrundbeleuchtung nachrüsten, standardmäßig
    > hatte es keine.
    Ja, so funktionierte ja auch jede digitale Armbanduhr seit den 80ern, hab ich schon auch alles selbst noch mitbekommen ;-)

    > Ein Display von E Ink kann es jedenfalls nicht gewesen
    > sein, denn die sind nicht lichtdurchlässig, E Ink waren aber meines Wissens
    > die ersten, die überhaupt E-Paper-Displays gebaut haben, und so alt ist die
    > Technik noch gar nicht, jedenfalls sehr viel weniger als als LCDs.
    siehe den verlinkten Wikipedia-Artikel, da ist auch erklärt, wie sie das mit der Beleuchtung gelöst haben. Vom Kontrast her war es jedenfalls sehr gut, von allem anderen her aber sehr schlecht ;-)

    > > Naja, mit
    > > Specs von vor 2 Jahren heute wohl kaum mehr brauchbar. Und, waren die
    > > Mirasol-Displays auch mit Hintergrundbeleuchtung?
    > Nein mit Vordergrundbeleuchtung, Hintergrundbeleuchtung ist bei Mirasol
    > technisch nicht machbar.
    Warum nicht? Wo ist das Problem, die reflektierende Schicht noch um ein flaches Prisma zu erweitern, halbtransparent zu machen, oder ähnliches?

    > Und damals waren sie eben auch nicht wirklich
    > brauchbar, der Kontrast war zu schlecht. Hintergrundbeleuchtung ist eine
    > Besonderheit von LCDs, andere Displays unterstützen so etwas meist gar
    > nicht (weil sie entweder selbstleuchtend sind wie OLEDs oder weil sie nicht
    > transparent sind wie Displays von E Ink oder Qualcomm).
    "Nicht transparent"? Was ist es dann, was da in dem Display reflektiert, und warum kann diese Reflexionsschicht nicht wie oben beschrieben erweitert werden? Verstehe ich immernoch nicht so recht...

    Schade eigentlich, weil LCD und OLED sind halt echte mega-Stromfresser, Mirasol ist halt schon genial, aber wenn man immer erst noch Licht von Außen braucht, ist das Mist. Wobei ich mir ja den Kontrast dieser "Vordergrund-beleuchteten" Mirasol-Tablets gerne mal selbst angeschaut hätte, um zu entscheiden, ob der wirklich so schlecht war...

  9. Re: Farbige E-Paper-Displays sind keine gute Idee

    Autor: Blair 12.08.14 - 21:50

    Zwangsangemeldet schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Blair schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > Und man könnte sicher auch Mirasol-Displays als transflektive Displays
    > > > bauen.
    > > Das geht technisch bedingt bei Mirasol nicht, übrigens auch nicht bei
    > der
    > > monochromen Technik von E-Ink.
    > Naja, das ist wohl einfach ein Punkt, wo noch weiter entwickelt werden
    > muss. "Reflektiv" heißt ja, dass *hinter* dem eigentlichen Display eine
    > Schicht sein muss, die Licht von außen durch das Display und zurück
    > reflektiert.

    Nein. Das ist bei LCDs so, aber bei anderen Displays reflektieren die Displays selbst das Licht, nicht etwas hinter dem Display. Stell dir normales Papier vor, das ist auch reflektiv. Das heißt aber nicht, dass irgendwas hinter dem Papier das Licht zurück wirft. Das Papier ist größtenteils intransparent, deswegen bringt es nichts, es von hinten zu beleuchten. Ähnlich verhält es sich bei verschiedenen Display-Technologien. Es ist kein Zufall dass es auch nach vielen Jahren keine Mirasol- und E-Ink-Displays mit Hintergrund-Beleuchtung gibt, es geht einfach (mit dieser Technologie) nicht. Es gab mal eine E-Paper-Technologie, die prinzipiell Transparenz (und damit Hintergrundbeleuchtung) unterstützt hätte, das war Liquavista (basierte auf farbigen Öltröpfchen). Aber auch hier war der Kontrast so sehr schwach, sodass daraus nichts geworden ist. Obwohl die Technik wie Mirasol Video-fähig war. Es gibt auf Youtube Videos davon, selbst bei starker Messebeleuchtung sind die Farben flau.


    > > Es wird deswegen höchstens ein
    > > Vordergrundlicht verwendet, z.B. bei den erwähnten Tablets. Der Kontrast
    > > war trotzdem schlecht.
    > Wie gesagt: Dann muss noch etwas mehr Entwicklungsaufwand reingesteckt
    > werden.

    Du hängst der Illusion an, man könne einfach jedes Problem mit "etwas mehr Entwicklungsaufwand" bewerfen und so lösen. Das stimmt nicht. Man kann auch keine Propellermaschine bauen, die mit Mach 3 fliegt, egal wie viel man entwickelt. Da braucht es ganz andere Technologien. Mit Mirasol etc. bekommt man das Kontrastproblem nie in den Griff, weil da Subpixel zur Farberzegung verwendet wird, und die können prinzipiell (wie im verlinkten Beitrag erklärt) nie die Reflektivität von Papier oder monochromem (Subpixel-freiem) E-Paper erreichen, weil immer nur eine kleine Teilfläche des Displays Licht reflektiert oder (bei weiß) nur einen Ausschnitt des Spektrums.




    > > Wie im vorigen Beitrag gesagt haben Transflektive Displays immer auch
    > > Nachteile von reflektiven und transmissiven Displays.
    > Die Nachteile von reflektiven Displays sind der geringere Kontrast und
    > Farbumfang. Das halte ich für vernachlässigbar, wenn es ebenso aussieht,
    > wie beim N900, was ein sehr gutes Display hatte.

    Das N900 hatte kein reflektives, sondern ein transflektives Display. Das ist etwas anderes. Diese Displays haben nur einen kleinen Teil der Vorteile von reflektiven Displays, und sie haben (außer in sehr hellen Umgebungen) einen schwächeren Kontrast und blassere Farben. Wie gesagt, es seine Gründe dass diese Displays nicht mehr verwendet werden, und nein, das ist sicher keine Verschwörung am Werk.




    > Das erste iPhone kenne ich
    > nicht, da weiß ich nicht, wie gut oder schlecht das Display war. Die
    > Nachteile von transmissiven Displays wären dann wohl der erhöhte
    > Stromverbrauch durch die Hintergrundbeleuchtungs-LEDs. Nun, das lässt sich
    > aber im Vergleich zu transmissiven LCDs sicher reduzieren, bzw. fällt nicht
    > so sehr ins Gewicht, da das Display selbst ja, wenn nicht gerade ein Video
    > oder Animationen etc. abgespielt werden, im Normalzustand sehr viel weniger
    > Strom braucht. Zudem braucht man die Hintergrund-LEDs ja auch nur, wenn der
    > Lichteinfall von Außen nicht ausreicht.

    Animationen sind irrelevant, die geringe Strombedarf von reflektiven Displays kommt von der fehlenden Hintergrundbeleuchtung. Transflektive Displays haben aber nur eine geringe Reflektivität (noch geringer als die geringe der reflektiven Farbdisplays), weshalb sie weiterhin eine Hintergrundbeleuchtung brauchen. Nur in sehr hellen Umgebungen (im Freien) können sie darauf verzichten, aber meistens eben nicht.



    > > Das stimmt nicht. Es gab transflektive Displays schon, wurden aber bald
    > > nicht mehr verbaut. Auch die transflektiven Displays von Pixel Qi sind
    > > längst wieder von der Bildfläche verschwunden, weil sie einen zu
    > schwachen
    > > Kontrast hatten um mit normalen LCDs konkurrieren zu können und eine zu
    > > geringe Reflexivität um mit E-Ink-Displays in E-Book-Lesegeräten
    > > mitzuhalten.
    > Was fehlt, sind transflektive, bistabile Farbdisplays mit schnellen
    > Schaltgeschwindigkeiten. Da wäre mirasol eben ein echter
    > Entwicklungskandidat, leider scheinen die aber da noch nicht so weit zu
    > sein.

    Bistabilität wird überschätzt. Wenn es bistabile LCDs gäbe würde man den Unterschied nicht bemerken, weil fast der ganze Strom des Displays für die Hintergrundbeleuchtung draufgeht. Aber wie schon im vorigen Beitrag erwähnt: Transflektive Displays sind _nicht_ die Lösung. Sie haben nur einen Teil der Vorteile von transmissiven und reflektiven Displays, und sie haben einen wesentlichen Teil ihrer Nachteile. Es gibt außerdem längst transflektive Displays, nämlich transflektive LCDs. Andere transflektive Displays hätten ähnliche Probleme.

    Der einige mögliche Ersatz für heute verbreitete transmissive Displays (LCD und OLED), wären reflektive Displays, die Farben nicht durch additive Subpixel-Farbmischung erzeugen, sondern direkt. So eine Technik gibt es bislang aber noch nicht. (Es gibt, nebenbei bemerkt, nicht einmal transmissive Farbdisplays die ohne Subpixel auskommen. Hat es noch meines Wissens auch noch nie gegeben, nach über einem Halben Jahrhundert, seit dem es Farbbildschirme gibt.)


    > > Wie gesagt, es gibt überhaupt keine transflektiven Mirasol-Displays. Und
    > es
    > > gab schon vor Jahren andere transflektive Displays in den Smartphones
    > (z.B.
    > > N900 und iPhone), aber diese Versuche wurden vollständig aufgegeben.
    > > Bestimmt nicht ohne Grund.
    > Ich vermute: Zu teuer in der Herstellung (mit "zu teuer" definiert als:
    > wenige Cent pro Quadratzentimeter Displaygröße teurer, als ein "normales"
    > Display, d.h. weniger Gewinn). Denn das Display im N900 war immer sehr gut,
    > ich habe damit auch problemlos Videos und Bilder anschauen können etc.

    Naja, glaube ich weniger. Ich erinnere mich auch an ein Toshiba-Notebook mit transflektivem Display, und das hatte schwächeren Kontrast als ein normales Display. Auch an Tests des eine Zeitlang ghypeten Displays von Pixel Qi (ebenfalls transflektiv). Der Kontrast war eben sehr ernüchternd. Dir fehlt vielleicht der Vergleichsmaßstab, Erinnerungen sind eh trügerisch. Außerdem, die Vorteile beim Energiebedarf halten sich bei transflektiven Displays in Grenzen. Und dass es bei Smartphones "nur um den Gewinn" geht ist falsch. Es geht gerade bei den Displays auch um Qualität. Sonst würde man nämlich (wie es in Notebooks immer noch üblich ist, auch bei vielen Desktop-Monitoren), billige TN-LCDs verbauen anstatt teure, aber bessere IPS-LCDs. Gerade bei Smartphones und Tablets sind die Displays meist sehr viel besser als bei normalen Destop-Monitoren oder bei Laptops.


    > > Das wird wohl eher ein transflektives LCD gewesen sein, die sind ein
    > alter
    > > Hut.
    > Nein, das war ein eInk-Display:
    > en.wikipedia.org#Display_technology

    Tatsächlich. Aber ich sags ja, die Erinnerungen spielen einem leicht einen Streich:

    "It had a backlight for the keypad and a slit that projects the backlight onto the screen so the display can be seen in darkness."

    In anderen Worten: Vordergrundbeleuchtung, keine Hintergrundbeleuchtung.



    > mit der Beleuchtung gelöst haben. Vom Kontrast her war es jedenfalls sehr
    > gut, von allem anderen her aber sehr schlecht ;-)

    Es war ja auch monochromes E-Paper, also vom Kontrast her grob mit Papier vergleichbar, weil es die Subpixel-Problematik nicht gibt. Die Beleuchtung braucht man deshalb bei den monochromen Displays von E Ink nur für wirklich dunkle Umgebungen, wo man auf Papier auch nichts mehr lesen könnte. Ich habe einen Kobo Glo, daher kenn ich das.


    > > > Naja, mit
    > > > Specs von vor 2 Jahren heute wohl kaum mehr brauchbar. Und, waren die
    > > > Mirasol-Displays auch mit Hintergrundbeleuchtung?
    > > Nein mit Vordergrundbeleuchtung, Hintergrundbeleuchtung ist bei Mirasol
    > > technisch nicht machbar.
    > Warum nicht? Wo ist das Problem, die reflektierende Schicht noch um ein
    > flaches Prisma zu erweitern, halbtransparent zu machen, oder ähnliches?

    Genaue technische Gründe kann ich dir nicht nennen, aber die Gründe, warum es nicht bei beliebiger Technologie möglich ist stehen oben.


    > > Und damals waren sie eben auch nicht wirklich
    > > brauchbar, der Kontrast war zu schlecht. Hintergrundbeleuchtung ist eine
    > > Besonderheit von LCDs, andere Displays unterstützen so etwas meist gar
    > > nicht (weil sie entweder selbstleuchtend sind wie OLEDs oder weil sie
    > nicht
    > > transparent sind wie Displays von E Ink oder Qualcomm).
    > "Nicht transparent"? Was ist es dann, was da in dem Display reflektiert,
    > und warum kann diese Reflexionsschicht nicht wie oben beschrieben erweitert
    > werden? Verstehe ich immernoch nicht so recht...

    Verstehst dus bei wenigstens bei Papier? Dann kannst du dir das als Analogie denken. Es geht einfach nicht zwingend überall. Außerdem ist die Diskussion sowieso überflüssig, weil transflektive Displays die Probleme nicht lösen würden (obwohl es sie ohnehin schon gibt: bei LCDs), weil sie selbst wieder Probleme mit sich bringen. Übrigens habe ich dafür auch physikalische Gründe gefunden:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Einwegspiegel
    Je mehr lichtdurchlässiger eine reflektierende Schicht ist, desto weniger Licht reflektiert sie. D.h. transflektive Diplays (sprich: transflektive LCDs) reflektieren nicht nur weniger Licht als reflektive Displays (was ja nichts neues ist), sie sind auch weniger lichtdurchlässig als transmissive Displays, d.h. es kommt weniger Hintergrundbeleuchtung durch.


    > Schade eigentlich, weil LCD und OLED sind halt echte mega-Stromfresser,
    > Mirasol ist halt schon genial

    Mirasol ist eben nicht genial, weil es viel weniger Licht reflektiert als jeder beliebige E-Book Reader oder jedes beliebige Stück von bedrucktem Papier.

  10. Re: Farbige E-Paper-Displays sind keine gute Idee

    Autor: Zwangsangemeldet 12.08.14 - 23:33

    Blair schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein. Das ist bei LCDs so, aber bei anderen Displays reflektieren die
    > Displays selbst das Licht, nicht etwas hinter dem Display. Stell dir
    > normales Papier vor, das ist auch reflektiv. Das heißt aber nicht, dass
    > irgendwas hinter dem Papier das Licht zurück wirft.
    Nein, aber wenn ich mit einem Stift etwas auf das Papier draufschreibe, dann ist die Schrift ja genau genommen auch "vor" dem Papier. Und genauso kann ich mit dem Stift etwas auf eine Overheadfolie schreiben. OK, es mussten erst Wisch- und Wasserfeste Stifte dafür entwickelt werden, aber es funktioniert. Warum sollten sich also Mirasol-Displays nicht auch so weiterentwickeln lassen können, dass sie aus im ausgeschalteten Zustand transparenten Schichten bestehen? Oder im eingeschalteten Zustand transparent sind, so wie LCDs?

    > Du hängst der Illusion an, man könne einfach jedes Problem mit "etwas mehr
    > Entwicklungsaufwand" bewerfen und so lösen. Das stimmt nicht. Man kann auch
    > keine Propellermaschine bauen, die mit Mach 3 fliegt, egal wie viel man
    > entwickelt. Da braucht es ganz andere Technologien. Mit Mirasol etc.
    > bekommt man das Kontrastproblem nie in den Griff, weil da Subpixel zur
    > Farberzegung verwendet wird, und die können prinzipiell (wie im verlinkten
    > Beitrag erklärt) nie die Reflektivität von Papier oder monochromem
    > (Subpixel-freiem) E-Paper erreichen, weil immer nur eine kleine Teilfläche
    > des Displays Licht reflektiert oder (bei weiß) nur einen Ausschnitt des
    > Spektrums.
    Das mit der Propellermaschine, die Überschallgeschwindigkeit fliegt, ist mir zwar völlig klar, aber Du hast bisher immer noch nicht erklärt, was genau bei Mirasol- oder anderen farbigen E-Ink/E-Paper Displays der Grund dafür ist, dass diese nicht aus transparenten Schichten bestehen können. Die Subpixel können es jedenfalls nicht sein, weil LCDs ja auch welche haben, aber trotzdem transpraent sein können.

    > Das N900 hatte kein reflektives, sondern ein transflektives Display. Das
    > ist etwas anderes. Diese Displays haben nur einen kleinen Teil der Vorteile
    > von reflektiven Displays, und sie haben (außer in sehr hellen Umgebungen)
    > einen schwächeren Kontrast und blassere Farben. Wie gesagt, es seine Gründe
    > dass diese Displays nicht mehr verwendet werden, und nein, das ist sicher
    > keine Verschwörung am Werk.
    Es braucht keine Verschwörung, um eine teurere Technik zu Gunsten einer günstigeren Technik zu begraben. Ich habe nämlich von dem schwachen Kontrast und den blassen Farben bei meinem N900 nie etwas gemerkt, solange es im hintergrundbeleuchteten Modus betrieben wurde - da war das Display sehr gut. Deshalb bleibe ich dabei, dass transflektive Displays für Mobilgeräte, die auch im Freien bei Sonnenschein etc benutzt werden, die beste Lösung sind. Ich habe nur noch keinen nachvollziehbaren, technischen/physikalischen Grund dafür gehört, warum es unmöglich sein soll, transflektive Mirasol-Displays (oder eInk oder andere e-Papers) bauen zu können.

    > Animationen sind irrelevant, die geringe Strombedarf von reflektiven
    > Displays kommt von der fehlenden Hintergrundbeleuchtung. Transflektive
    > Displays haben aber nur eine geringe Reflektivität (noch geringer als die
    > geringe der reflektiven Farbdisplays), weshalb sie weiterhin eine
    > Hintergrundbeleuchtung brauchen. Nur in sehr hellen Umgebungen (im Freien)
    > können sie darauf verzichten, aber meistens eben nicht.
    OK, dann fällt der Stromverbrauch der Hintergrundbeleuchtung halt doch ins Gewicht. Macht ja nix, den haben wir bei normalen LCDs ja auch, nur dass die im Hellen gar nicht mehr ablesbar sind.

    > Bistabilität wird überschätzt. Wenn es bistabile LCDs gäbe würde man den
    > Unterschied nicht bemerken, weil fast der ganze Strom des Displays für die
    > Hintergrundbeleuchtung draufgeht. Aber wie schon im vorigen Beitrag
    > erwähnt: Transflektive Displays sind _nicht_ die Lösung. Sie haben nur
    > einen Teil der Vorteile von transmissiven und reflektiven Displays, und sie
    > haben einen wesentlichen Teil ihrer Nachteile. Es gibt außerdem längst
    > transflektive Displays, nämlich transflektive LCDs. Andere transflektive
    > Displays hätten ähnliche Probleme.
    Ich bleibe dabei, dass die Vorteile die Nachteile überwiegen.

    > Der einige mögliche Ersatz für heute verbreitete transmissive Displays (LCD
    > und OLED), wären reflektive Displays, die Farben nicht durch additive
    > Subpixel-Farbmischung erzeugen, sondern direkt. So eine Technik gibt es
    > bislang aber noch nicht. (Es gibt, nebenbei bemerkt, nicht einmal
    > transmissive Farbdisplays die ohne Subpixel auskommen. Hat es noch meines
    > Wissens auch noch nie gegeben, nach über einem Halben Jahrhundert, seit dem
    > es Farbbildschirme gibt.)
    Ich weiß, dass alle Displays auf Subpixel-Farbmischung basieren. Was ich jedoch nicht verstehe, ist, wieso das ein Problem sein soll. OK, im reinen reflektiv-Betrieb haben sie etwas geringeren Kontrast, mehr braucht man aber auch nicht, denn es gibt ja genügend Licht. Im Transflektiv-Betrieb haben sie den auch, aber zudem auch noch eine Hintergrundbeleuchtung, um das auszugleichen. Im Transmissiven Betrieb braucht es die Hintergrundbeleuchtung immer, anstatt ansonsten vielleicht nur zu 80 oder 90 % der Zeit, also wird trotzdem mehr Strom verbraucht. Und transflektive Displays im Transmissiv-Betrieb mit Hintergrundbeleuchtung kann man offensichtlich genauso gut bauen, wie transmissive Displays (die ja auch Subpixel haben, und deshalb nicht alles Licht der Hintergrundbeleuchtung durchlassen).

    > Naja, glaube ich weniger. Ich erinnere mich auch an ein Toshiba-Notebook
    > mit transflektivem Display, und das hatte schwächeren Kontrast als ein
    > normales Display. Auch an Tests des eine Zeitlang ghypeten Displays von
    > Pixel Qi (ebenfalls transflektiv). Der Kontrast war eben sehr ernüchternd.
    > Dir fehlt vielleicht der Vergleichsmaßstab, Erinnerungen sind eh
    > trügerisch.
    Ich bin kurz davor, das N900 aus der Schublade zu holen und ans Ladegerät zu hängen, um Dich vom Gegenteil zu überzeugen....

    > Außerdem, die Vorteile beim Energiebedarf halten sich bei
    > transflektiven Displays in Grenzen. Und dass es bei Smartphones "nur um den
    > Gewinn" geht ist falsch. Es geht gerade bei den Displays auch um Qualität.
    > Sonst würde man nämlich (wie es in Notebooks immer noch üblich ist, auch
    > bei vielen Desktop-Monitoren), billige TN-LCDs verbauen anstatt teure, aber
    > bessere IPS-LCDs. Gerade bei Smartphones und Tablets sind die Displays
    > meist sehr viel besser als bei normalen Destop-Monitoren oder bei Laptops.
    Ja, was auch an der höheren Auflösung/Pixeldichte liegt, die eben wiederum darauf gründet, dass man diese Mobilgeräte näher vor die Augen hält, während man sie bedient. Trotzdem ist es doch ein unhaltbarer Zustand, wenn man ein solches Gerät im Freien nicht benutzen kann. Ist ja nicht so, dass wir uns alle wie Zombies nur noch in Gebäuden aufhalten würden, oder nicht auch in der Natur den Nutzen aus der neuen Technik ziehen wollten...

    > "It had a backlight for the keypad and a slit that projects the backlight
    > onto the screen so the display can be seen in darkness."
    > In anderen Worten: Vordergrundbeleuchtung, keine Hintergrundbeleuchtung.
    Ja, weil irgendjemand vergessen hat, e-Papers transparent zu entwickeln...

    > Genaue technische Gründe kann ich dir nicht nennen, aber die Gründe, warum
    > es nicht bei beliebiger Technologie möglich ist stehen oben.
    Sorry, aber ich habe es immernoch nicht kapiert. Sind es bei Mirasol etwa die Pixel selbst, die nur "weiß oder farbig" sein können, also keinen "transparenten" Zustand kennen? Dann ist diese Displaytechnologie, so vielversprechend sie auch ist, wohl leider trotzdem bis hin zur weitestgehenden Unpraktikabilität fehlerbehaftet...

    > Verstehst dus bei wenigstens bei Papier? Dann kannst du dir das als
    > Analogie denken. Es geht einfach nicht zwingend überall.
    Siehe oben: Wenn ich statt auf Papier auf Overhead-Folie schreibe, ist es auch transparent...

    > Außerdem ist die
    > Diskussion sowieso überflüssig, weil transflektive Displays die Probleme
    > nicht lösen würden (obwohl es sie ohnehin schon gibt: bei LCDs), weil sie
    > selbst wieder Probleme mit sich bringen. Übrigens habe ich dafür auch
    > physikalische Gründe gefunden:
    > de.wikipedia.org - Einwegspiegel
    > Je mehr lichtdurchlässiger eine reflektierende Schicht ist, desto weniger
    > Licht reflektiert sie. D.h. transflektive Diplays (sprich: transflektive
    > LCDs) reflektieren nicht nur weniger Licht als reflektive Displays (was ja
    > nichts neues ist), sie sind auch weniger lichtdurchlässig als transmissive
    > Displays, d.h. es kommt weniger Hintergrundbeleuchtung durch.
    Und da frage ich mich, ob es nicht z.B. auch möglich wäre, zwischen der Reflexionsschicht eines solchen Displays und dem Display selbst eine Schicht einzubringen, die nur ein paar Mikrometer dick ist, und aber das Licht einer "Hintergrundbeleuchtung" von der Seite her über das Display verteilt? So war das meines Wissens nach bei den alten Handys mit monochrom-LCDs und grüner LED-Beleuchtung ja auch, und es hat funktioniert - die Displays haben trotzdem im Hellen reflektiert. Und auch bei den ersten Farbdisplay-Handys (Siemens S35i z.B.) war es noch so...

    > > Schade eigentlich, weil LCD und OLED sind halt echte mega-Stromfresser,
    > > Mirasol ist halt schon genial
    > Mirasol ist eben nicht genial, weil es viel weniger Licht reflektiert als
    > jeder beliebige E-Book Reader oder jedes beliebige Stück von bedrucktem
    > Papier.
    Das heißt, dass man die (Sub)pixel insgesamt transparenter machen muss, damit mehr Licht von der reflexions-Schicht hinter dem eigenen Display zurückgeworfen wird. oder aber, dass man sie beleuchtet, wie es auch bei den ersten transflektiven Handy-Displays gemacht wurde...Ich hab so ein Teil mal auseinandergenommen, da war einmal das Display aus zwei (polarisierten)Glasscheiben mit den Flüssigkristallen dazwischen, und dann eine relativ dicke Kunststoff-Folie, die von vorne grau aussah (wenn man genau hingeschaut hat, hat man aber gesehen, dass es nicht die Vorderseite war, die grau war, sondern dass das Grau von hinten durch diese Folie durchschien) und von hinten weiß (die Rückseite der grauen Schicht).

  11. Re: Farbige E-Paper-Displays sind keine gute Idee

    Autor: Blair 17.08.14 - 00:17

    Zwangsangemeldet schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Blair schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nein. Das ist bei LCDs so, aber bei anderen Displays reflektieren die
    > > Displays selbst das Licht, nicht etwas hinter dem Display. Stell dir
    > > normales Papier vor, das ist auch reflektiv. Das heißt aber nicht, dass
    > > irgendwas hinter dem Papier das Licht zurück wirft.
    > Nein, aber wenn ich mit einem Stift etwas auf das Papier draufschreibe,
    > dann ist die Schrift ja genau genommen auch "vor" dem Papier.

    Die Farbe ist Teil des Systems Papier-Farbe, erst mit dem kann man irgendetwas abbilden. Und das unterstützt nun mal keine Hintergrundbeleuchtung.



    > Und genauso
    > kann ich mit dem Stift etwas auf eine Overheadfolie schreiben.

    Eine Overheadfolie ist kein Papier. Sie ist eher mit einem LCD vergleichbar, wobei ein LCD technisch bedingt (Polfilter etc.) sehr viel weniger transparent ist als so eine Folie. Außerdem kann die erwähnte Folie Farbe erzeugen, ein LCD kann das nicht. Es kann nur mehr oder weniger transparent sein. Deshalb sind Subpixel mit fest verbauten Farbfiltern (Farbfolien) notwendig, die die Lichtausbeute noch einmal stark senken, weil ein Großteil der Subpixel zur Farberzeugung selektiv abgedunkelt werden muss.


    > funktioniert. Warum sollten sich also Mirasol-Displays nicht auch so
    > weiterentwickeln lassen können, dass sie aus im ausgeschalteten Zustand
    > transparenten Schichten bestehen? Oder im eingeschalteten Zustand
    > transparent sind, so wie LCDs?

    Warum kannst du dir nicht vorstellen, dass es bei Technologien, die nicht auf Transparenz basieren, wie Papier und die Displays von E Ink und offenbar Mirasol schlicht und einfach NICHT geht?



    > Das mit der Propellermaschine, die Überschallgeschwindigkeit fliegt, ist
    > mir zwar völlig klar, aber Du hast bisher immer noch nicht erklärt, was
    > genau bei Mirasol- oder anderen farbigen E-Ink/E-Paper Displays der Grund
    > dafür ist, dass diese nicht aus transparenten Schichten bestehen können.

    Ich habe ja bereits Papier genannt. Das ist nicht transparent. E Ink funktioniert ähnlich, da werden weiße und schwarze Pigmente in einer Flüssigkeit bewegt (Elektrophorese). Es ist also klar, dass er Technologien gibt, die nur rein reflektiv arbeiten können. Mirasol zählt offenbar auch dazu, denn es existiert schon 10 Jahre und wurde bisher nur mit Vordergrundbeleuchtung angeboten. Wenn du dir trotzdem sicher bist, es ginge auch anders, dann weißt ich nicht woher du diese Sicherheit nimmst.


    > > haben einen wesentlichen Teil ihrer Nachteile. Es gibt außerdem längst
    > > transflektive Displays, nämlich transflektive LCDs. Andere transflektive
    > > Displays hätten ähnliche Probleme.
    > Ich bleibe dabei, dass die Vorteile die Nachteile überwiegen.

    Ich (und sämtliche Hersteller von Bildschirm-Elektronik der Welt) bleiben halt beim Gegenteil...



    > Ich weiß, dass alle Displays auf Subpixel-Farbmischung basieren. Was ich
    > jedoch nicht verstehe, ist, wieso das ein Problem sein soll. OK, im reinen
    > reflektiv-Betrieb haben sie etwas geringeren Kontrast

    Nein, sie haben einen sehr stark verringerten Kontrast. Sie reflektieren weniger als 1/3 des Lichts, das ein Display ohne Subpixelfarbmischung reflektieren würde, oder farbiges Papier, oder monochrome E-Paper-Displays.


    > , mehr braucht man
    > aber auch nicht, denn es gibt ja genügend Licht.

    Stimmt nicht. Durch die geringe Reflexivität ist der Kontrast wesentlich schlechter als bei normalem Papier. In weniger gut beleuchteten Umgebungen, in denen man mit monochromem E-Paper oder Papier noch akzeptable Ergebnisse erzielt, kann man mit farbigem E-Paper dann nichts mehr unterscheiden.


    > Im Transflektiv-Betrieb
    > haben sie den auch,

    Im transflektiven Modus ist die Reflexivität noch geringer.

    > aber zudem auch noch eine Hintergrundbeleuchtung, um
    > das auszugleichen.

    ... und die Kontrastnachteile der transflektiven gegenüber den transmissiven, und den kaum noch vorhandenen Vorteil beim Energiebedarf...

    Im Transmissiven Betrieb braucht es die
    > Hintergrundbeleuchtung immer, anstatt ansonsten vielleicht nur zu 80 oder
    > 90 % der Zeit, also wird trotzdem mehr Strom verbraucht. Und transflektive
    > Displays im Transmissiv-Betrieb mit Hintergrundbeleuchtung kann man
    > offensichtlich genauso gut bauen, wie transmissive Displays

    Nein offensichtlich kann man das nicht, auch wenn du hier von deinem N900 schwärmst, andere Hersteller sehen da durchaus Nachteile. Alles nur auf den mutmaßlich etwas höheren Preis zu schieben ist abwegig, denn wie schon gesagt setzen Smartphone- und Tablet-Hersteller durchgängig auf hochwertige und teurere Displays (IPS-LCD/OLED statt TN-LCD).




    > > bessere IPS-LCDs. Gerade bei Smartphones und Tablets sind die Displays
    > > meist sehr viel besser als bei normalen Destop-Monitoren oder bei
    > Laptops.
    > Ja, was auch an der höheren Auflösung/Pixeldichte liegt

    Nein. IPS hat mit Auflösung nichts zu tun. OLED auch nicht.



    > > Genaue technische Gründe kann ich dir nicht nennen, aber die Gründe,
    > warum
    > > es nicht bei beliebiger Technologie möglich ist stehen oben.
    > Sorry, aber ich habe es immernoch nicht kapiert. Sind es bei Mirasol etwa
    > die Pixel selbst, die nur "weiß oder farbig" sein können, also keinen
    > "transparenten" Zustand kennen? Dann ist diese Displaytechnologie, so
    > vielversprechend sie auch ist, wohl leider trotzdem bis hin zur
    > weitestgehenden Unpraktikabilität fehlerbehaftet...

    Ja, unpraktikabel für Farbdisplays. Nicht für monochrome.


    > > Verstehst dus bei wenigstens bei Papier? Dann kannst du dir das als
    > > Analogie denken. Es geht einfach nicht zwingend überall.
    > Siehe oben: Wenn ich statt auf Papier auf Overhead-Folie schreibe, ist es
    > auch transparent...

    Papier (und die Druckfarbe) ist keine Overhead-Folie. Das sind zwei unterschiedliche Technologien. Es ist etwas ganz anderes mit Helligkeitsunterschiede oder gar Farbe zu erzeugen. E-Paper-Displays sind technisch keine triviale Angelegenheit, da muss man sich nicht wundern, wenn es momentan nur Technologien gibt die mit monochromem Papier mithalten können. Und nicht mit buntem Papier, Overhead-Folien usw.


    > > de.wikipedia.org - Einwegspiegel
    > > Je mehr lichtdurchlässiger eine reflektierende Schicht ist, desto
    > weniger
    > > Licht reflektiert sie. D.h. transflektive Diplays (sprich: transflektive
    > > LCDs) reflektieren nicht nur weniger Licht als reflektive Displays (was
    > ja
    > > nichts neues ist), sie sind auch weniger lichtdurchlässig als
    > transmissive
    > > Displays, d.h. es kommt weniger Hintergrundbeleuchtung durch.
    > Und da frage ich mich, ob es nicht z.B. auch möglich wäre, zwischen der
    > Reflexionsschicht eines solchen Displays und dem Display selbst eine
    > Schicht einzubringen, die nur ein paar Mikrometer dick ist, und aber das
    > Licht einer "Hintergrundbeleuchtung" von der Seite her über das Display
    > verteilt?

    So etwas wird auch schon gemacht: Das entspricht einer Vordergrundbeleuchtung von reflektiven (nicht: transflekiven) Displays. Das wird z.B. bei Kindle Paperwhite und Kobo Glo gemacht. Es wurde auch vor zwei Jahren bei den gefloppten Mirasol-Tablets gemacht. Eine zusätzliche Schicht ist dazu meines Wissens gar nicht nötig, die LEDs leuchten von Rand im korrekten flachen Winkel das Display aus. Natürlich wird es dadurch etwas dicker.


    > So war das meines Wissens nach bei den alten Handys mit
    > monochrom-LCDs und grüner LED-Beleuchtung ja auch, und es hat funktioniert
    > - die Displays haben trotzdem im Hellen reflektiert. Und auch bei den
    > ersten Farbdisplay-Handys (Siemens S35i z.B.) war es noch so...

    Ich glaube eher die wurden ganz normal von seitlich oben beleuchtet, wie eben bei Kobo Glo usw. Bei monochromen Displays mit guter Reflexivität ist das auch kein Problem. Bei geringer Reflexivität müsste natürlich das Licht wesentlich heller (und in deutlich mehr Situationen, z.B. schon in normal beleuchteten Innenräumen) leuchten, wodurch der Vorteil mit dem Strom wieder passé ist. Und wie gesagt, die Mirasol-Tablets hatten trotz Beleuchtung einen schwachen Kontrast.




    > > Mirasol ist eben nicht genial, weil es viel weniger Licht reflektiert
    > als
    > > jeder beliebige E-Book Reader oder jedes beliebige Stück von bedrucktem
    > > Papier.
    > Das heißt, dass man die (Sub)pixel insgesamt transparenter machen muss,
    > damit mehr Licht von der reflexions-Schicht hinter dem eigenen Display
    > zurückgeworfen wird.

    Die einzige Display-Technologie mit transparenten Pixeln, die mir bekannt ist, ist LCD. Da ist die Lichtdurchlässigkeit technisch bedingt sehr beschränkt. Allein der technisch notwendige Polfilter schluckt schon mindestens 50% des Lichts, dazu kommen noch mehrere andere Schichten wie z.B. (natürlich nicht völlig) transparente Elektroden, Stege, und eben die Subpixel-Geschichte, die wieder mindestens zwei Drittel schluckt.

    Was wirklich helfen würde wäre eine E-Paper-Technologie, die nicht nur (wie bisher alle Displays) die Helligkeit der Pixel variieren kann, sondern auch die Farbe. Dann wären keine Subpixel mehr nötig, die Reflexivität wäre drei mal so hoch und auf dem Niveau von monochromen E-Paper-Displays oder normalem Papier.

  1. Thema

Neues Thema Ansicht wechseln


Um zu kommentieren, loggen Sie sich bitte ein oder registrieren Sie sich. Zum Login

Stellenmarkt
  1. Folkwang Universität der Künste, Essen, Köln
  2. OEDIV Oetker Daten- und Informationsverarbeitung KG, Bielefeld
  3. Dataport, Hamburg
  4. MVV Trading GmbH, Mannheim

Golem pur
  • Golem.de ohne Werbung nutzen

Anzeige
Hardware-Angebote
  1. 199,90€
  2. (reduzierte Überstände, Restposten & Co.)


Haben wir etwas übersehen?

E-Mail an news@golem.de


IT-Arbeit: Was fürs Auge
IT-Arbeit
Was fürs Auge

Notebook, Display und Smartphone sind für alle, die in der IT arbeiten, wichtige Werkzeuge. Damit man etwas mit ihnen anfangen kann, ist ein anderes Werkzeug mindestens genauso wichtig: die Augen. Wir geben Tipps, wie man auch als Freiberufler augenschonend arbeiten kann.
Von Björn König

  1. Sysadmin "Man kommt erst ins Spiel, wenn es brennt"
  2. Verdeckte Leiharbeit Wenn die Firma IT-Spezialisten als Fremdpersonal einsetzt
  3. IT-Standorte Wie kann Leipzig Hypezig bleiben?

Hyundai Kona Elektro: Der Ausdauerläufer
Hyundai Kona Elektro
Der Ausdauerläufer

Der Hyundai Kona Elektro begeistert mit Energieeffizienz, Genauigkeit bei der Reichweitenberechnung und umfangreicher technischer Ausstattung. Nur in Sachen Emotionalität und Temperament könnte er etwas nachlegen.
Ein Praxistest von Dirk Kunde

  1. Carver Elektro-Kabinenroller als Dreirad mit Neigetechnik
  2. Elektroauto Neuer Chevrolet Bolt fährt 34 km weiter
  3. Elektroauto Porsches Elektroauto Taycan im 24-Stunden-Dauertest

10th Gen Core: Intel verwirrt mit 1000er- und 10000er-Prozessoren
10th Gen Core
Intel verwirrt mit 1000er- und 10000er-Prozessoren

Ifa 2019 Wer nicht genau hinschaut, erhält statt eines vierkernigen 10-nm-Chips mit schneller Grafikeinheit einen Dualcore mit 14++-Technik und lahmer iGPU: Intels Namensschema für Ice Lake und Comet Lake alias der 10th Gen macht das CPU-Portfolio wenig transparent.
Von Marc Sauter

  1. Neuromorphic Computing Intel simuliert 8 Millionen Neuronen mit 64 Loihi-Chips
  2. EMIB trifft Foveros Intel kombiniert 3D- mit 2.5D-Stacking
  3. Nervana NNP-I Intels 10-nm-Inferencing-Chip nutzt Ice-Lake-Kerne

  1. Apple: Mitarbeiter hörten bis zu 1.000 Siri-Schnipsel am Tag
    Apple
    Mitarbeiter hörten bis zu 1.000 Siri-Schnipsel am Tag

    Bevor Apple die Auswertung von Siri-Sprachdateien gestoppt hat, mussten Mitarbeiter in Irland teilweise bis zu 1.000 Audio-Schnipsel pro Schicht auswerten. Meist handelte es sich nur um Sprachkommandos, manchmal waren aber auch persönliche Informationen darunter.

  2. ISS: Sojus-Kapsel mit Roboter an Bord bricht Andockmanöver ab
    ISS
    Sojus-Kapsel mit Roboter an Bord bricht Andockmanöver ab

    Eine Sojus-Kapsel mit dem russischen Testroboter Fedor an Bord konnte nicht wie geplant an die ISS andocken - wegen eines Problems des automatisierten Andocksystems des Stationsmoduls. Ein zweiter Versuch ist bereits geplant.

  3. Raumfahrt: Nasa untersucht möglicherweise erstes Verbrechen im Weltraum
    Raumfahrt
    Nasa untersucht möglicherweise erstes Verbrechen im Weltraum

    Ein Scheidungskrieg scheint sich bis auf die ISS ausgeweitet zu haben: Die Astronautin Anne McClain hat von einem Computer der Raumstation auf das Onlinekonto ihrer Ex-Frau zugegriffen und deren Finanzen kontrolliert. Die Nasa untersucht das mutmaßlich erste Verbrechen im Weltraum.


  1. 14:15

  2. 13:19

  3. 12:43

  4. 13:13

  5. 12:34

  6. 11:35

  7. 10:51

  8. 10:27