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16GB sind ein absolute No-Go im Poweruser-Bereich

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  1. Re: 16GB sind ein absolute No-Go im Poweruser-Bereich

    Autor: flow77 17.12.16 - 20:36

    Doubleslash schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich wuerde mich nicht als Profi-Nutzer bezeichnen - ich benutze mein rMBP
    > Late 2013 zwar beruflich, aber bin unterwegs auf so gut wie keine
    > Peripherie (mit Ausnahme des obligatorischen VGA-Adapters *facepalm*) wie
    > SD-Kartenleser, externe Festplatten, LAN-Kabel angewiesen. Am Arbeitsplatz
    > nutze ich lediglich Strom und die beiden Thunderbolt-Ports fuer
    > Thunderbolt-Displays (LG), die gleichzeitig mit ihren USB-Anschluessen und
    > weiteren Thunderbolt-Ausgaengen als Dock fungieren.
    >
    > Ich koennte mit dem neuen rMBP sogar ganz gut leben - aber 16GB ist fuer
    > mich der Killer. Mehr noch als den geringen CPU-Performance-Zuwaechse (laut
    > Geekbench quasi im einstelligen Prozentbereich). Meine meistgenutzte
    > Anwendung ist der Browser - und wie viele meiner Kollegen habe ich in der
    > Regel >10 Tabs offen. So verbraucht ein Google Chrome gerne mal >10 GB RAM
    > ueber den Tag hinweg, Safari und Firefox sind nur marginal besser und dabei
    > langsamer.
    >
    > Ich kann verstehen, warum Browser heute viel RAM brauchen (der Fakt dass
    > alle das Problem haben, zeigt, dass es ein nicht trivial zu loesenden
    > Problem ist) - aber nicht warum Apple nur maximal 16GB anbietet. Das
    > Argument von Phil Schiller zur Akkulaufzeit wiegt den Nachteil vom
    > 16GB-Limit nicht auf. Ich kann quasi neben meinem Browser keine weitere
    > Anwendung mehr oeffnen, ohne Gefahr zu laufen zu swappen. Zugegeben, das
    > ist bei einer PCIe-SSD nicht so dramatisch wie auf einer Platte, aber
    > langsamer wird das System alle mal.
    >
    > Das ist der groesste Punkt, der mich von einem Upgrade abhaelt - und ich
    > denke viele andere auch. Ich kann auf meinen Browser nicht verzichten - VMs
    > und Container laufen schon lange im Datacenter oder in der Cloud. 32GB RAM
    > und ich wuerde es kaufen - und selbst wenn es dann noch weniger
    > Akkulaufzeit hat.

    Der Beitrag ist irgendwie ziemlich witzig da so surreal ^^
    Ich habe erst versucht was kostruktives zu schreiben, aber sorry es ging dann nicht mehr.

    Bei dem Satz bin ich dann fast komplett innerlich zusammengebrochen:
    > Ich kann quasi neben meinem Browser keine weitere Anwendung mehr oeffnen, ohne Gefahr zu laufen zu swappen.

    Der Satz ist auch richtig gut:
    > Ich kann auf meinen Browser nicht verzichten - VMs und Container laufen schon lange im Datacenter oder in der Cloud.

    Auch das Subject in Verbindung mit dem ersten Satz ist weise gewählt:
    > (...) 16GB sind ein absolute No-Go im Poweruser-Bereich
    > Ich wuerde mich nicht als Profi-Nutzer bezeichnen

    Ich danke dir dafür. YMMD!

  2. Re: 16GB sind ein absolute No-Go im Poweruser-Bereich

    Autor: Doubleslash 17.12.16 - 20:50

    Dein Beitrag ist zwar nicht surreal aber dafuer recht unkonstruktiv.

    Was bitte ist an VMs in der Cloud surreal? Und du kannst auf deinen Browser verzichten? Haettest du es mal besser getan.

    Ich hab mir auch nochmal ueberlegt dir zu erklaeren, was du da fuer einen Stuss faselst bei dem du innerlich zusammenbrichst. Aber sorry, ging dann nicht mehr.
    Hab dir dafuer mal 3 Bildchen gemacht.

    Chrome Task Manager: http://imgur.com/a/XY6e7

    System Activity Manager: http://imgur.com/a/0gyZL

    System Monitor: http://imgur.com/a/IcnYx

    Das ist Chrome v55. 35 Tabs, ohne das Golem-Tab. PDFs, Foren, Blogs, Google Docs, Google Slides, Youtube.

    Aber nee, ist klar, alles fake.

  3. Re: 16GB sind ein absolute No-Go im Poweruser-Bereich

    Autor: DrWatson 17.12.16 - 21:28

    @Doubleslash

    Lies mal bitte das hier: [www.linuxatemyram.com]

    (Gilt auch für alle anderen Betriebssysteme)

  4. Re: 16GB sind ein absolute No-Go im Poweruser-Bereich

    Autor: Doubleslash 17.12.16 - 21:31

    Moechtest du mir sagen, dass ich den Unterschied zwischen Buffer Memory, Virtual Memory und RSIZE nicht kenne? Sieh dir doch die Screenshots an, das ist "real memory".

  5. Re: 16GB sind ein absolute No-Go im Poweruser-Bereich

    Autor: DrWatson 17.12.16 - 21:44

    Doubleslash schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Moechtest du mir sagen, dass ich den Unterschied zwischen Buffer Memory,
    > Virtual Memory und RSIZE nicht kenne? Sieh dir doch die Screenshots an, das
    > ist "real memory".


    Ich möchte damit vor allem sagen, dass sämtliche Software (OS, Browser) versuchen, so viel wie möglich zu Cachen. Selbst mit 128 GB wird es dir irgendwann passieren, dass deine Browsertabs sich soweit aufgeblasen haben, dass dein Speicher voll ist.

  6. Re: 16GB sind ein absolute No-Go im Poweruser-Bereich

    Autor: DrWatson 17.12.16 - 21:50

    Doubleslash schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > System Activity Manager: imgur.com

    Wired: 1,96 GB

  7. Re: 16GB sind ein absolute No-Go im Poweruser-Bereich

    Autor: Doubleslash 17.12.16 - 21:54

    Du beziehst dich auf den Cache, der ggf. weggeworfen werden kann, weil das Files sind, die auf Disk liegen und ad-hoc wieder eingelesen werden koennen. Meinst du Chrome & Co. lesen so viel von Disk beim Rendern einer Seite?

  8. Re: 16GB sind ein absolute No-Go im Poweruser-Bereich

    Autor: Doubleslash 17.12.16 - 21:56

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Doubleslash schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > System Activity Manager: imgur.com
    >
    > Wired: 1,96 GB

    Das ist non-swappable Speicher.

  9. Re: 16GB sind ein absolute No-Go im Poweruser-Bereich

    Autor: DrWatson 17.12.16 - 22:00

    Doubleslash schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du beziehst dich auf den Cache, der ggf. weggeworfen werden kann, weil das
    > Files sind, die auf Disk liegen und ad-hoc wieder eingelesen werden
    > koennen. Meinst du Chrome & Co. lesen so viel von Disk beim Rendern einer
    > Seite?

    Chrome und Co lesen vor allem Dinge vom Websites, dekomprimieren und rendern es.
    Die Files werden außerdem auf dem Festspeicher (HDD oder SSD) als Cache gespeichert und zusätzlich, wenn gerade leerer RAM da ist, einfach im Hauptspeicher gelassen. Einfach weil es schneller geht.

  10. Re: 16GB sind ein absolute No-Go im Poweruser-Bereich

    Autor: Doubleslash 17.12.16 - 22:10

    Richtig. Sie verbrauchen also viel Speicher, der andernfalls durch teure Operation (Erneutes Laden/Rendern, Lesen des Cache von Disk) nach Auslagerung wieder hergestellt werden muss. Oder andere Prozesse benoetigen gerade den RAM und das System lagert Teile der Chrome Speicherbereiche auf Swap aus.
    All das dauert lange, um es ggf. wiederherzustellen. Nach einem 8-10h Arbeitstag ist so der Browser einfach langsam bzw. mein Swap-File riesig (>3GB) und das gesamte System merklich langsamer. Klar, ich kann natuerlich auch einfach ein wenig besser darauf achten, wie viele Tabs ich wirklich noch brauche - aber so arbeite ich halt nicht, und in den Faellen braucht so ein System, das nebenher noch Messenger, Mail, Calendar eben auf Dauer mehr als 16GB RAM um weiterhin angenehm schnell zu zein.

  11. Re: 16GB sind ein absolute No-Go im Poweruser-Bereich

    Autor: DrWatson 17.12.16 - 22:13

    Doubleslash schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DrWatson schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Doubleslash schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > System Activity Manager: imgur.com
    > >
    > > Wired: 1,96 GB
    >
    > Das ist non-swappable Speicher.


    Ja und das ist der einzige Teil des Speichers, der wirklich 100% sicher als belegt bezeichnet werden kann. Alles andere ist eine Grauzone, bei der man nicht wirklich sagen kann ob es belegt ist oder nicht, einfach weil Betriebssysteme heutzutage nicht mehr so einfach funktionieren, dass man das sagen könnte.

    Aus diesem Grund wurde auch vor ein paar Jahren die Memory-Pressure-Anzeige eingeführt und zumindest die zeigt an, dass dein Speicher weit davon entfernt ist voll zu sein.

  12. Re: 16GB sind ein absolute No-Go im Poweruser-Bereich

    Autor: Doubleslash 17.12.16 - 22:37

    Ich gebe dir da teilweise recht, aber RSS ist ein recht sicherer Indikator fuer einen dem Prozess zugewiesenen Adressraum, der nicht ohne weiteres freigegeben werden kann - nur ausgelagert. Und wenn ich auf meinen System danach schaue, ergibt das so ziemlich genau das, was mir die Monitor-Tools sagen:

    ps -ev | grep -i chrome | awk '{sum +=$8} END {print sum}'
    5902008

  13. Re: 16GB sind ein absolute No-Go im Poweruser-Bereich

    Autor: DrWatson 18.12.16 - 01:39

    Doubleslash schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich gebe dir da teilweise recht, aber RSS ist ein recht sicherer Indikator
    > fuer einen dem Prozess zugewiesenen Adressraum, der nicht ohne weiteres
    > freigegeben werden kann - nur ausgelagert. Und wenn ich auf meinen System
    > danach schaue, ergibt das so ziemlich genau das, was mir die Monitor-Tools
    > sagen:
    >
    > ps -ev | grep -i chrome | awk '{sum +=$8} END {print sum}'
    > 5902008

    Würde ich nicht sagen. Gerade bei Chrome hat man ja sehr viele Prozesse mit Shared Memory und wenn du das addierst, zählst du den Speicher doppelt.

    Vielleicht hilf dir das weiter: [stackoverflow.com]

  14. Re: 16GB sind ein absolute No-Go im Poweruser-Bereich

    Autor: Flexy 18.12.16 - 04:55

    Nur komisch, dass ich hier mit nur 16GB RAM mit Photoshop + LR gleich 8 bis 10 Bilder mit je 24MP bis 50MP mit je 10+ Ebenen und diversen Masken bearbeiten kann, gleichzeitig noch Firefox, edge oder chrome mit 5 bis 10 Tabs offen haben kann und trotzdem nicht länger als einen Wimpernschlag warten muss, bis ich zu einem der anderen Fenster gewechselt bin. Von Swappen merke ich auch nichts. Und oft ist auch noch 512MB bis 1GB RAM frei dabei.

    Allerdings arbeite ich auch nicht mit einem langsamen Notebook, sondern an einer schon älteren Workstation, die einen schnellen Prozessor und DDR3-RAM mit aggressiven Timings und 2.4GHz + hat, dazu Samsung 850Pro SSDs, die locker konstant > 500MB/s schaufeln können. Aber das Ding reicht hier noch völlig aus.
    Wie gesagt: Nicht länger als ein Wimpernschlag zum nächsten Fenster. Und in den Anwendungen ist auch nichts am Swappen, das läuft hier alles flüssig.

    ==> Wenn 10 Tabs im Browser schon zugesicherte 10GB RAM belegen, dann sollte man eventuell mal mit dem reden, der die Webseiten formatiert und programmiert. Da scheint dann schon einiges schief gelaufen zu sein...

  15. Re: 16GB sind ein absolute No-Go im Poweruser-Bereich

    Autor: FalschesEnde 18.12.16 - 08:36

    Was für ein Schwachsinn... mehr als 16 GB nur wegen dem Browser... puh... mir fehlen die Worte. Na ja, zeigt eigentlich bestens wie wenig Ahnung manche "Power-User" vom täglichen Arbeitsleben in der realen Welt haben. Und wie wenig sie sich mit der Materie auskennen.

  16. Kaby Lake

    Autor: Abendschnee 18.12.16 - 09:27

    dann musst Du bis zum nächsten Jahr warten, dann kommen die Kaby Lake CPUs rein die auch Low Power RAM bis 32 GB unterstützen.

  17. Re: 16GB sind ein absolute No-Go im Poweruser-Bereich

    Autor: Doubleslash 18.12.16 - 13:16

    FalschesEnde schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was für ein Schwachsinn... mehr als 16 GB nur wegen dem Browser... puh...
    > mir fehlen die Worte. Na ja, zeigt eigentlich bestens wie wenig Ahnung
    > manche "Power-User" vom täglichen Arbeitsleben in der realen Welt haben.
    > Und wie wenig sie sich mit der Materie auskennen.

    Ein Kommentar, voll von Beissreflex, persoenlichen Angriff und frei von jeglichen Beitrag zur Diskussion. Dieser Logik zur Folge sind auch Google und alle Hersteller von Chromebooks Vollidioten, weil ChromeOS heute auf System werksseitig mit 8 bzw. 16GB kommt.

    Erhelle uns doch ein wenig, mit deiner "Ahnung" ueber modernes Speichermanagement? Was ist an meiner Beobachtung nicht korrekt? Zeig uns doch mal, wie tief du in der Materie drink steckst ... und nicht wie tief dein Niveau ist.

  18. Re: 16GB sind ein absolute No-Go im Poweruser-Bereich

    Autor: Doubleslash 18.12.16 - 13:47

    DrWatson schrieb:

    > Würde ich nicht sagen. Gerade bei Chrome hat man ja sehr viele Prozesse mit
    > Shared Memory und wenn du das addierst, zählst du den Speicher doppelt.
    >
    > Vielleicht hilf dir das weiter: stackoverflow.com

    Ist ein interessanter Artikel, vor allem die zweite Antwort von einem der Poster ueber das OSX-Verhalten. Vollends ueberzeugend aber nicht, da bei mir im Activity Monitor mit Chrome/Safari ebenfalls bei Real Private Memory (nicht Real Shared) ebenfalls hohe Werte angezeigt werden.

    Hohe Werte fuer RSS abzgl. shared memory sieht man auch mit vmmap.

    Beispiel: Safari, dieses Forum-Tab: http://pastebin.com/emkGhMe0 -- 80MB resident

    Beispiel: Safari, Google Sheets mit einem halbwegs komplexen Spreadsheet - http://pastebin.com/9KeD2F8D - 688MB resident, 16.4MB shared

    Das, und die Tatsache, dass mein System mit 16GB nach 30+ solcher "Heavy"-Tabs, anfaengt zu swappen, veranlasst mich dazu zu sagen, dass komplexe Applikationen in Browsern (mein Workload-Profil) speicherhungrig sind. Am Ende eines Arbeitstages habe ich 8M+ Page-Outs und ein 6GB grosses Swap-File.
    Das System ist dabei nicht langsam - man kann gut damit arbeiten. Aber viel Platz fuer mehr ist da nicht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.12.16 13:51 durch Doubleslash.

  19. Re: 16GB sind ein absolute No-Go im Poweruser-Bereich

    Autor: glacius 18.12.16 - 15:19

    Gerade eben nochmal verifiziert:
    3 Tabs offen (2 x Golem, 1x andere Webseite)
    Aktuell 1.1GB RAM NUR für den Browser.
    Bei 30 Tabs wären das dann wohl deutlich mehr als Deine 4GB Ram ;)

    Noch eben eine meiner SaaS Instanzen geöffnet +150MB RAM.
    Bei einer typischen Arbeitssituation hätte ich ca. 6-10 Tabs offen, Office am laufen und einige connects auf Server offen. 4GB Ram reicht Dir? Dann surfst Du vielleicht nur?
    Mein Limit wären 8GB mit viel swapping, worauf ich verzichten kann. Aktuell habe ich 16GB Ram und 2 SSDs plus externe Speicher. Ans RAM Limit komme ich trotzdem hin und wieder...

  20. Re: 16GB sind ein absolute No-Go im Poweruser-Bereich

    Autor: ckerazor 18.12.16 - 23:21

    Komisch. Ich habe in Opera geschätzt zwischen 30 und 40 Tabs offen und habe 3,9GB (alles, nebenbei ist noch ein IE offen und ein Benchmark, iTunes ist offen und eben noch das OS) von 16 belegt. Sehe das Problem folglich nicht.

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