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schlechter Artikel - völlig falsch interpretiert!

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  1. schlechter Artikel - völlig falsch interpretiert!

    Autor: LeSmug 17.02.18 - 21:36

    - Windows on ARM ist ein 64-bit ARM (ARM64) Betriebssystem und Anwendungen müssen wie üblich in der Architektur des Betriebssystems kompiliert sein, also hier in ARM64.
    - zusätzlich gibt es einen Emulator (!!) für 32-bit x86 Programme (x86). D.h. ich könnte auf so einem Rechner z.B. ein 32-bit x86 MS Office starten.
    - es gibt derzeit *keinen* solchen Emulator für 64-bit x86 Programme (AMD64)
    - der Kernel ist ARM64 und braucht entsprechend natürlich in ARM64 kompilierte Treiber. Der x86 Emulator greift also nicht für Treiber. Alles andere hätte auch sehr verwundert.
    - es gibt diverse kleinere Einschränkungen beim ARM64 Windows gegenüber einem normalen x86 / AMD64 Windows. Sowohl was den x86 Emulator angeht als auch für native ARM64 Programme bei diversen Frameworks (z.B. OpenGL).

    Insgesamt sind das TOLLE Neuigkeiten, die große Fortschritte markieren! Hier geht es nicht um künstliche Einschränkungen. Sondern vielmehr darum dass ENDLICH ein halbwegs vollständiges, nicht-verkrüppeltes Windows für ARM erscheint (anders als es bei Windows RT war, das nur Store Apps unterstützt hat und bei dem viele Windows Frameworks nicht enthalten waren). Als kleinen Kompatibilitäts-Bonus ist es sogar möglich auf einem solchen ARM64-Windows x86 Programme über einen Emulator auszuführen (mit diversen Einschränkungen - kein Emulator ist perfekt).

    Ich bin gespannt ob es irgendwann auch ein Windows Server für ARM geben wird - das fände ich fast spannender als den Usecase Desktop/Mobilgeräte. (Dazu wurde aber nichts angekündigt).



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 17.02.18 21:39 durch LeSmug.

  2. Re: schlechter Artikel - völlig falsch interpretiert!

    Autor: Vollstrecker 17.02.18 - 22:13

    Golem sollte den Artikel entfernen, überarbeiten und wieder neu einstellen. So passt er überhaupt nicht.

  3. Re: schlechter Artikel - völlig falsch interpretiert!

    Autor: 1nformatik 17.02.18 - 23:08

    Super erklärt, Danke!!

  4. Re: schlechter Artikel - völlig falsch interpretiert!

    Autor: philipp1411 18.02.18 - 00:30

    Danke, deine Ausführung macht Sinn, der Artikel nicht.

    Außer:
    > - es gibt derzeit *keinen* solchen Emulator für 64-bit x86 Programme (AMD64)
    Das sollte wohl heißen
    > - es gibt derzeit *keinen* solchen Emulator für 64-bit x86 Programme (x86_64)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.02.18 00:32 durch philipp1411.

  5. Re: schlechter Artikel - völlig falsch interpretiert!

    Autor: Tet 18.02.18 - 01:11

    Dazu kann man noch anmerken, dass die AMD64 Emulation auch nicht so wichtig ist. MS-Office kriegt man auch nativ als 64-Bit ARM Version und sonstige Software, die von 64-Bit erheblich profitiert, wird man auf einem recht leistungsschwachen ARM System sowieso nicht laufen lassen (niemand packt das Atom Tablet aus, um darauf Videos zu rendern, dementsprechend benötigt man es bei ARM derzeit auch nicht). Allerdings gibt es sehr viele kleine Tools, die die Arbeit wesentlich erleichtern können, welche aber nur in einer x86 Version existieren. Genau diese Tools kann man dann auf dem ARM System dank der 32-Bit x86-Emulation laufen lassen.

  6. Re: schlechter Artikel - völlig falsch interpretiert!

    Autor: xenofit 18.02.18 - 01:42

    philipp1411 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Danke, deine Ausführung macht Sinn, der Artikel nicht.
    >
    > Außer:
    > > - es gibt derzeit *keinen* solchen Emulator für 64-bit x86 Programme
    > (AMD64)
    > Das sollte wohl heißen
    > > - es gibt derzeit *keinen* solchen Emulator für 64-bit x86 Programme
    > (x86_64)

    Naja AMD64 ist die Bezeichnung des Entwicklers (AMD) der Befehlssatzerweiterung. Die wurde dann später von Intel übernommen und dann sind über die Zeit einige verschiedene Namen entstanden.
    Dir Bezeichnung mit Unterstrich ist wiederum nur entstanden weil x86-64 teilweise nicht richtig interpretiert werden könnte.

    Also von der Bedeutung ist das alles dasselbe. Ich persönlich finde die Bezeichnung AMD64 am sympathischsten da sie auch daran erinnert wie sich der Goliath verzockt hat (Itanium IA-64) und David mit ner klugen Idee um die Ecke kam.

  7. Re: schlechter Artikel - völlig falsch interpretiert!

    Autor: AllDayPiano 18.02.18 - 08:09

    Hää was war da damals? Nicht mitbekommen. Hast du nen Link?

  8. Re: schlechter Artikel - völlig falsch interpretiert!

    Autor: AllDayPiano 18.02.18 - 08:10

    Danke!

    Ich mag den Autor aber diese Nachricht kam mir sehr geschlampt vor. Du hast diesen Eindruck bestätigt.

    Aber schwamm drüber - jeder hat mal solche Tage :-)

  9. Re: schlechter Artikel - völlig falsch interpretiert!

    Autor: JouMxyzptlk 18.02.18 - 09:04

    philipp1411 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Danke, deine Ausführung macht Sinn, der Artikel nicht.
    >
    > Außer:
    > > - es gibt derzeit *keinen* solchen Emulator für 64-bit x86 Programme
    > (AMD64)
    > Das sollte wohl heißen
    > > - es gibt derzeit *keinen* solchen Emulator für 64-bit x86 Programme
    > (x86_64)

    Mach mal ein CMD Fenster auf, egal ob Windows XP/2003 64 bit bis Win10 64 Bit, und tippe ein:
    set | find /i "arch"

    AMD64 ist daher absolut richtig. Diese x86_64 Namensgebung kommt von der Linux Seite und ist via Open Source zu Windows mit rübergeschwappt.

  10. Re: schlechter Artikel - völlig falsch interpretiert!

    Autor: Tuxgamer12 18.02.18 - 09:39

    JouMxyzptlk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Diese x86_64 Namensgebung kommt von der
    > Linux Seite und ist via Open Source zu Windows mit rübergeschwappt.

    Ne, das ist so nicht richtig.

    x86_64 Namensgebung kommt von AMD selber - das war der Entwicklungsname vor dem Begriff amd64.

    Im Linux-Umfeld verwendet man heute meistens amd64.

    Microsoft kürzt x86_64 einfach x64 ab, während man im Linuxumfeld wenn überhaupt x86_64 ausschreibt. Also wenn was via OpenSource rübergeschwappt ist, dann dass die MS-Abkürzung doch nicht verwendet und x64 ausgeschrieben wird.

  11. Re: schlechter Artikel - völlig falsch interpretiert!

    Autor: LH 18.02.18 - 09:59

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hää was war da damals? Nicht mitbekommen. Hast du nen Link?

    http://www.google.de

  12. Re: schlechter Artikel - völlig falsch interpretiert!

    Autor: AllDayPiano 18.02.18 - 11:10

    Cool danke! Jetzt hab ich das ganze Internet gefunden :-)

  13. Re: schlechter Artikel - völlig falsch interpretiert!

    Autor: Anonymer Nutzer 18.02.18 - 11:37

    philipp1411 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Danke, deine Ausführung macht Sinn, der Artikel nicht.
    >
    > Außer:
    > > - es gibt derzeit *keinen* solchen Emulator für 64-bit x86 Programme
    > (AMD64)
    > Das sollte wohl heißen
    > > - es gibt derzeit *keinen* solchen Emulator für 64-bit x86 Programme
    > (x86_64)

    64 bit x86 kann man AMD64 nennen, x64 und x86_64 nennen.
    Das sind die Namen dafür. Genauso heißt 32bit x86 auch IA-32.

  14. Re: schlechter Artikel - völlig falsch interpretiert!

    Autor: Pedrass Foch 18.02.18 - 12:16

    Tet schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dazu kann man noch anmerken, dass die AMD64 Emulation auch nicht so wichtig
    > ist.

    Frage: Wieviele Mikrosoft Ingeneure braucht man um eine kaputte Glühbirne zu wechseln?

    Antwort: Keinen einzigen! Mikrosoft erklärt einfach die Dunkelheit zum Industriestandard


    Dass dieser uralte Witz auch im Jahr 2018 noch die Realität spiegelt - soll man da lachen oder weinen?

    Natürlich ist die 64Bit-Kompatiblität wichtig für ein Windows on ARM. Weil eine ungemein große Anzahl von Windows Programmen schon lange nicht mehr für 32 Bit kompiliert sind und weil es ohne eine Masse an Kunden mit WOA keinen Grund für Entwickler gibt sich diesem neuesten ganz großen Ding von Mikrosoft zu widmen nachdem die letzten x ganz großen Dinger von Mikrosoft allesamt die Lebensdauer eines Pickels in einer Supernova hatten und weil es ohne x86-Apps und ohne WOA-Apps für Kunden eine massive Einschränkung bedeuten würde sich ein WOA Gerät zu zu legen - ohne das es einen Vorteil gäbe. Ohne Windows Apps ist WOA einfach nur ein weiterer Versuch ein stark veraltetes, sehr unsicheres und vor allem extrem FETTES und ressourcenhungriges OS.

    Es kann ja sein dass die Rechnung diesmal aufgeht. Bei Windows Mobile und Windows 10 für Smartphones ist Mikrosoft aber kläglich gescheitert. Der x86-Emulator ist das Eingeständnis dieses Scheiterns ohne Apps und die fehlende X64-Kompatiblität könnte (muss nicht!) leicht darauf hinaus laufen sich die ganze Geschichte wiederholt.


    Übrigens war Intels erste (von AMD lizenzierte) 64Bit-Erweiterung für x86 in Nuancen inkompatibel zu AMD64. Der gemeinsame Sproß der beiden Befehlssatzerweiterungen war und ist x64.

  15. Re: schlechter Artikel - völlig falsch interpretiert!

    Autor: Anonymer Nutzer 18.02.18 - 13:04

    Pedrass Foch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tet schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dazu kann man noch anmerken, dass die AMD64 Emulation auch nicht so
    > wichtig
    > > ist.
    >
    > Frage: Wieviele Mikrosoft Ingeneure braucht man um eine kaputte Glühbirne
    > zu wechseln?
    >
    > Antwort: Keinen einzigen! Mikrosoft erklärt einfach die Dunkelheit zum
    > Industriestandard
    >
    > Dass dieser uralte Witz auch im Jahr 2018 noch die Realität spiegelt - soll
    > man da lachen oder weinen?
    >
    > Natürlich ist die 64Bit-Kompatiblität wichtig für ein Windows on ARM. Weil
    > eine ungemein große Anzahl von Windows Programmen schon lange nicht mehr
    > für 32 Bit kompiliert sind und weil es ohne eine Masse an Kunden mit WOA
    > keinen Grund für Entwickler gibt sich diesem neuesten ganz großen Ding von
    > Mikrosoft zu widmen nachdem die letzten x ganz großen Dinger von Mikrosoft
    > allesamt die Lebensdauer eines Pickels in einer Supernova hatten und weil
    > es ohne x86-Apps und ohne WOA-Apps für Kunden eine massive Einschränkung
    > bedeuten würde sich ein WOA Gerät zu zu legen - ohne das es einen Vorteil
    > gäbe. Ohne Windows Apps ist WOA einfach nur ein weiterer Versuch ein stark
    > veraltetes, sehr unsicheres und vor allem extrem FETTES und
    > ressourcenhungriges OS.
    >
    > Es kann ja sein dass die Rechnung diesmal aufgeht. Bei Windows Mobile und
    > Windows 10 für Smartphones ist Mikrosoft aber kläglich gescheitert. Der
    > x86-Emulator ist das Eingeständnis dieses Scheiterns ohne Apps und die
    > fehlende X64-Kompatiblität könnte (muss nicht!) leicht darauf hinaus laufen
    > sich die ganze Geschichte wiederholt.
    >
    > Übrigens war Intels erste (von AMD lizenzierte) 64Bit-Erweiterung für x86
    > in Nuancen inkompatibel zu AMD64. Der gemeinsame Sproß der beiden
    > Befehlssatzerweiterungen war und ist x64.

    Wikipedia fasst den letzten teil schön zusammen:

    "Da AMD64 und Intel 64 nahezu identisch sind hat sich, neben „amd64,“ die Bezeichnung „x64“ für 64-Bit-x86 bzw. 64-Bit-„IA-32“ durchgesetzt – auch in Abgrenzung zur inkompatiblen „Intel Architecture 64-Bit“ IA-64 des Itanium von Intel und HP, die seit 2016 nicht mehr weiterentwickelt wird.

    Aufgrund der vielen sehr ähnlichen Bezeichnungen hat sich auch der Entwicklungsname x86-64, vor allem bei Architekturbezeichnungen, erhalten.
    [...]
    Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Bezeichnungen x64 und x86-64 normalerweise immer sowohl für AMD64 als auch für Intel 64 stehen. Im Kontext von Software steht jedoch auch amd64 (meist in Kleinbuchstaben) ebenfalls für beide Implementierungen."

    AMD64 =x64 = x86-64 kannst es nennen wie du willst die sind alle identisch.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 18.02.18 13:10 durch Seroy.

  16. Re: schlechter Artikel - völlig falsch interpretiert!

    Autor: SchmuseTigger 18.02.18 - 13:13

    LeSmug schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > - Windows on ARM ist ein 64-bit ARM (ARM64) Betriebssystem und Anwendungen
    > müssen wie üblich in der Architektur des Betriebssystems kompiliert sein,
    > also hier in ARM64.
    > - zusätzlich gibt es einen Emulator (!!) für 32-bit x86 Programme (x86).
    > D.h. ich könnte auf so einem Rechner z.B. ein 32-bit x86 MS Office
    > starten.
    > - es gibt derzeit *keinen* solchen Emulator für 64-bit x86 Programme
    > (AMD64)
    > - der Kernel ist ARM64 und braucht entsprechend natürlich in ARM64
    > kompilierte Treiber. Der x86 Emulator greift also nicht für Treiber. Alles
    > andere hätte auch sehr verwundert.
    > - es gibt diverse kleinere Einschränkungen beim ARM64 Windows gegenüber
    > einem normalen x86 / AMD64 Windows. Sowohl was den x86 Emulator angeht als
    > auch für native ARM64 Programme bei diversen Frameworks (z.B. OpenGL).
    >
    > Insgesamt sind das TOLLE Neuigkeiten, die große Fortschritte markieren!
    > Hier geht es nicht um künstliche Einschränkungen. Sondern vielmehr darum
    > dass ENDLICH ein halbwegs vollständiges, nicht-verkrüppeltes Windows für
    > ARM erscheint (anders als es bei Windows RT war, das nur Store Apps
    > unterstützt hat und bei dem viele Windows Frameworks nicht enthalten
    > waren). Als kleinen Kompatibilitäts-Bonus ist es sogar möglich auf einem
    > solchen ARM64-Windows x86 Programme über einen Emulator auszuführen (mit
    > diversen Einschränkungen - kein Emulator ist perfekt).
    >
    > Ich bin gespannt ob es irgendwann auch ein Windows Server für ARM geben
    > wird - das fände ich fast spannender als den Usecase Desktop/Mobilgeräte.
    > (Dazu wurde aber nichts angekündigt).


    Ich hab das genau so verstanden im Artikel. Der Kernel ist Arm64, die Win Software geht nur in 32 Bit. Weil genau so steht es doch im Artikel?

    Wurde der geändert oder bist du zu doof zum lesen? (Oder ich zu schlau?)

  17. Re: schlechter Artikel - völlig falsch interpretiert!

    Autor: Tuxgamer 18.02.18 - 14:11

    Um mal auch etwas einzuwerfen:

    Ich habe nur kurz auf der MS-Seite geschaut und nur etwas gelesen von x86 Programmen sowie 32 bit arm apps.

    Wo genau siehst du etwas von nativen arm 64 Programmen abseits von Windows Bestandteilen?
    Windows RT hat so etwas ja auch nicht - oder bin ich da falsch informiert?

    Wenn es also die arm64 Programme gibt (bitte Link), hätte man das sicherlich erwähnen sollen.
    Schlecht finde ich den Artikel ansonsten nicht. Ist eben freie Übersetzung des Microsoft-Documents.

  18. Re: schlechter Artikel - völlig falsch interpretiert!

    Autor: Pedrass Foch 18.02.18 - 16:23

    <Die Hervorhebung im Quote stammt von mir>

    Seroy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wikipedia fasst den letzten teil schön zusammen:
    >
    > "Da AMD64 und Intel 64 nahezu identisch sind

    > AMD64 =x64 = x86-64 kannst es nennen wie du willst die sind alle identisch.

    Sie sind eben nicht identisch sondern fasst identisch. Das war meine Aussage und das sagt auch Wikipedia.

    Dass die Unterschiede zwischen PentiumD und Athlon64 im Befehlssatz heute keine Relevanz mehr haben dürften ist davon unabhängig ebenfalls richtig.

  19. Re: schlechter Artikel - völlig falsch interpretiert!

    Autor: Tet 19.02.18 - 00:26

    Pedrass Foch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich ist die 64Bit-Kompatiblität wichtig für ein Windows on ARM. Weil
    > eine ungemein große Anzahl von Windows Programmen schon lange nicht mehr
    > für 32 Bit kompiliert sind

    Klar und diese Programme eignen sich dann auch für ein Tablet mit lahmer CPU und 2GB RAM. Die Atom CPUs der Z Serie sind schließlich Standardausstattung in Workstations, zum Spielen von Triple A Titeln baut man ins Smartphone üblicherweise eine Grafikkarte ein und so weiter.

    Das ist einfach Blödsinn. Es geht um Apps, die es nicht im Store gibt und die für ein leistungsschwaches Mobilgerät interessant sind. Davon sind inzwischen allenfalls ein paar in 64-Bit erhältlich, in 32-Bit hat man dagegen die volle Auswahl. Die einzige Software, bei der die Beschränkung problematisch ist, sind Webbrowser, da die meisten Hersteller die 32-Bit Versionen nicht mehr pflegen.

  20. Re: schlechter Artikel - völlig falsch interpretiert!

    Autor: as (Golem.de) 19.02.18 - 09:24

    Hallo,

    LeSmug schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > - Windows on ARM ist ein 64-bit ARM (ARM64) Betriebssystem und Anwendungen
    > müssen wie üblich in der Architektur des Betriebssystems kompiliert sein,
    > also hier in ARM64.

    Ich schrieb ja, dass 64-Bit-Treiber genutzt werden müssen. Dementsprechend ist das System auch 64-Bittig. Der Alt-Artikel von mir führt das auch ausführlich aus.

    > - zusätzlich gibt es einen Emulator (!!) für 32-bit x86 Programme (x86).
    > D.h. ich könnte auf so einem Rechner z.B. ein 32-bit x86 MS Office
    > starten.

    Ja, das ist bekannt. Und steht im Artikel.

    > - es gibt derzeit *keinen* solchen Emulator für 64-bit x86 Programme
    > (AMD64)

    Das stimmt nicht so ganz. Es wird nach unseren Informationen daran gearbeitet, aber das ist nicht offiziell angekündigt. Microsoft scheint dem Thema in der Doku auch eher auszuweichen. Kann also sein, dass es nie kommt.

    > - der Kernel ist ARM64 und braucht entsprechend natürlich in ARM64
    > kompilierte Treiber. Der x86 Emulator greift also nicht für Treiber. Alles
    > andere hätte auch sehr verwundert.

    Das steht gar nicht im Artikel. Warum sollte man auf einer ARM-Plattform auch X86-Treiber verwenden?

    > - es gibt diverse kleinere Einschränkungen beim ARM64 Windows gegenüber
    > einem normalen x86 / AMD64 Windows. Sowohl was den x86 Emulator angeht als
    > auch für native ARM64 Programme bei diversen Frameworks (z.B. OpenGL).

    Das steht im Artikel. Allerdings hat Microsoft anscheinend gestern Abend die Auflistung zurückgezogen. Von dem was ich sehe, wurde eine Seite entfernt und eine andere modifiziert (ohne das Datum zu ändern).


    > Insgesamt sind das TOLLE Neuigkeiten, die große Fortschritte markieren!

    Im Teaser steht indirekt: verglichen mit Windows RT sind es Fortschritte. Im ersten Absatz auch. Was ist daran "völlig falsch interpretiert"?

    > Ich bin gespannt ob es irgendwann auch ein Windows Server für ARM geben
    > wird - das fände ich fast spannender als den Usecase Desktop/Mobilgeräte.
    > (Dazu wurde aber nichts angekündigt).

    Das sind wir hier auch und tendenziell guter Hoffnung, ich hab die Demo schon gesehen und die sah gut aus.

    gruß

    -Andy (Golem.de)

    --
    Okuna alias Openbook: @marble
    Instagram: @aroundthebluemarble
    Twitter: @AndreasSebayang
    ( Vorsicht, Bahn- und Flugzeugbilder ;) )

    https://www.golem.de/specials/autor-andreas-sebayang/

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