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Kein Kommentar zu DFS...

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  1. Kein Kommentar zu DFS...

    Autor: daazrael 23.07.15 - 14:54

    Wie kann man einen Artikel zum Thema 802.11ac WLAN schreiben und nicht einmal DFS erwähnen???
    Die beschriebenen Geräte mit mehr als einem 802.11ac Modul darf man hierzulande doch überhaupt nicht verwenden, denn bereits das erste Modul belegt alle (ohne DFS) erlaubten Kanäle! Gleichzeitig ist AVM der einzige Hersteller welcher DFS für alle 802.11ac fähigen Geräte anbietet. Bei Asus können es nur einzelne Geräte und bei anderen Herstellern kein einziges!

  2. Re: Kein Kommentar zu DFS...

    Autor: rafterman 23.07.15 - 15:42

    Meine TimeCapsule besitzt auch DFS

  3. Re: Kein Kommentar zu DFS...

    Autor: ConiKost 23.07.15 - 16:20

    Mein Linux-Router mit HostAPd und 2x802.11ac kann auch ohne Probleme DFS..

  4. Re: Kein Kommentar zu DFS...

    Autor: 7hyrael 23.07.15 - 16:23

    Mag ab Werk stimmen, aber die meisten Hersteller ziehen mit Firmware nach...

  5. Re: Kein Kommentar zu DFS...

    Autor: as (Golem.de) 23.07.15 - 16:49

    Hallo,

    daazrael schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die beschriebenen Geräte mit mehr als einem 802.11ac Modul darf man
    > hierzulande doch überhaupt nicht verwenden, denn bereits das erste Modul
    > belegt alle (ohne DFS) erlaubten Kanäle!

    Ich wüsste von keinem Verbot 2 x 20 MHz zu konfigurieren. Nicht jeder neue AP beherrscht 160 MHz. So grundsätzlich würde ich nicht behaupten, dass derartige APs hierzulande nicht verwendet werden dürfen. Da muss man ins Datenblatt schauen. Und der DIR-Router ist bisher nur angekündigt.

    Solche APs wie die von Xirrus machen ja noch deutlich mehr Radios in ac auf. Gut durch die Richtwirkung kann man Kanäle abwechseln und kommt mit weniger Spektrum aus.

    gruß

    -Andy (Golem.de)

    --
    Okuna alias Openbook: @marble
    Instagram: @aroundthebluemarble
    Twitter: @AndreasSebayang
    ( Vorsicht, Bahn- und Flugzeugbilder ;) )

    https://www.golem.de/specials/autor-andreas-sebayang/

  6. Re: Kein Kommentar zu DFS...

    Autor: daazrael 23.07.15 - 17:11

    as (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hallo,
    >
    > daazrael schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die beschriebenen Geräte mit mehr als einem 802.11ac Modul darf man
    > > hierzulande doch überhaupt nicht verwenden, denn bereits das erste Modul
    > > belegt alle (ohne DFS) erlaubten Kanäle!
    >
    > Ich wüsste von keinem Verbot 2 x 20 MHz zu konfigurieren. Nicht jeder neue
    > AP beherrscht 160 MHz. So grundsätzlich würde ich nicht behaupten, dass
    > derartige APs hierzulande nicht verwendet werden dürfen. Da muss man ins
    > Datenblatt schauen. Und der DIR-Router ist bisher nur angekündigt.
    Alle 802.11ac Geräte müssen 80Mhz Kanalbandbreite unterstützen. Einer der Gründe für ihren guten Durchsatz. Bei 4 (ohne DFS) Kanälen á 20 Mhz bedeutet dies ein einziger AP lastet das komplette verfügbare Spektrum ganz bequem alleine aus. Natürlich kann man die APs so konfigurieren, dass beide Module nur jeweils 20 Mhz nutzen aber warum sollte man das auf Kosten der Performance tun?

    > Solche APs wie die von Xirrus machen ja noch deutlich mehr Radios in ac
    > auf. Gut durch die Richtwirkung kann man Kanäle abwechseln und kommt mit
    > weniger Spektrum aus.
    Ich weiss nicht ob man viel Spass damit hat alle Radios auf dem gleichen Kanal zu betreiben (siehe oben). Aber bei so einem Gerät gehe ich (hoffentlich berechtigt) davon aus, dass das Gerät DFS unterstützt. Sonst hat man trotz gesalzener Rechnung doch recht wenig Spass damit...

    > gruß
    >
    > -Andy (Golem.de)

    Gruss DaAzrael

  7. Re: Kein Kommentar zu DFS...

    Autor: daazrael 23.07.15 - 17:21

    7hyrael schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mag ab Werk stimmen, aber die meisten Hersteller ziehen mit Firmware
    > nach...

    So wie Asus? Die haben DFS für RT-AC56U, RT-AC66U, RT-AC68U usw. versprochen und nur der RT-AC68U hat es dann nach einer kleinen Ewigkeit nachgerüstet bekommen. Oder wie wärs mit dem Linksys AC1900? Der wird wohl auch kein DFS mehr bekommen. Die Liste lässt sich beliebig verlängern.

    Ich habe hier auch einen RT-AC68U im Einsatz, den habe ich mir aber erst gekauft nachdem das Firmware Update draussen war. Denn wie man sehr schön sehen kann, die Hersteller versprechen viel solange sie sich nicht daran halten müssen.

  8. Re: Kein Kommentar zu DFS...

    Autor: daazrael 23.07.15 - 17:23

    ConiKost schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mein Linux-Router mit HostAPd und 2x802.11ac kann auch ohne Probleme DFS..

    Ist der zufällig oben im Artikel aufgeführt oder was ist hier der Zusammenhang? Es ging schliesslich nie darum, dass es keine Geräte gibt welche DFS unterstützen. Es gibt aber sehr viele welche es nicht unterstützen. Gerade auch von den im Artikel aufgeführten Herstellern. Und für die wenigsten Kunden ist es eine Option die originale Firmware durch eine alternative zu ersetzen.

  9. Re: Kein Kommentar zu DFS...

    Autor: daazrael 23.07.15 - 17:25

    rafterman schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Meine TimeCapsule besitzt auch DFS

    Es gibt eine Handvoll Geräte am Markt welche DFS unterstützen. Faszinierenderweise sind es gerade die Hersteller, welche keine "überzüchteten" Monster vertreiben welche DFS unterstützen und die anderen, deren Geräte ohne DFS für die Tonne sind unterstützen es nicht, verkehrte Welt...

  10. Re: Kein Kommentar zu DFS...

    Autor: BilboBeutlin 23.07.15 - 17:45

    Was ist denn DFS? Deutsche Flugsicherung macht keinen Sinn.

  11. Re: Kein Kommentar zu DFS...

    Autor: Bogggler 23.07.15 - 18:04

    BilboBeutlin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was ist denn DFS? Deutsche Flugsicherung macht keinen Sinn.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Dynamic_Frequency_Selection

  12. Re: Kein Kommentar zu DFS...

    Autor: BilboBeutlin 23.07.15 - 18:05

    Danke!

  13. Re: Kein Kommentar zu DFS...

    Autor: as (Golem.de) 24.07.15 - 12:16

    Hallo,

    daazrael schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Alle 802.11ac Geräte müssen 80Mhz Kanalbandbreite unterstützen. Einer der
    > Gründe für ihren guten Durchsatz. Bei 4 (ohne DFS) Kanälen á 20 Mhz
    > bedeutet dies ein einziger AP lastet das komplette verfügbare Spektrum ganz
    > bequem alleine aus. Natürlich kann man die APs so konfigurieren, dass beide
    > Module nur jeweils 20 Mhz nutzen aber warum sollte man das auf Kosten der
    > Performance tun?

    Ja, natürlich, aber mir ging's da um ein potenzielles Betriebsverbot der Geräte.

    > > Solche APs wie die von Xirrus machen ja noch deutlich mehr Radios in ac
    > > auf. Gut durch die Richtwirkung kann man Kanäle abwechseln und kommt mit
    > > weniger Spektrum aus.
    > Ich weiss nicht ob man viel Spass damit hat alle Radios auf dem gleichen
    > Kanal zu betreiben (siehe oben). Aber bei so einem Gerät gehe ich
    > (hoffentlich berechtigt) davon aus, dass das Gerät DFS unterstützt. Sonst
    > hat man trotz gesalzener Rechnung doch recht wenig Spass damit...

    Ich hab' die Xirrus-Teile schon ein paar Mal in der Praxis, auch als Veranstalter, gesehen. Allerdings nicht konfiguriert. Das ist Brute-Force-Technik und eigentlich nicht im WLAN-Sinne. Aber es funktioniert erstaunlich gut. Eine Halle -> 4 Access Points einfach ohne feste Installation positionieren. Von der Leistungsfähigkeit übertraf das eine vergleichbare vorinstallierte Cisco-Installation. Und wenn eine Halle kein WLAN hat, ist das eine gute Lösung. Die einzelnen Funkeinheiten stören sich nicht so stark gegenseitig - eben wegen der Ausrichtung der 16 Funkradios pro Access Point.

    Und in solchen Situationen kann's durchaus sinnvoll sein mal auf 40-MHz-Kanäle auszuweichen. Gerade bei Gebäudeinstallationen oder dichten Umgebungen. 802.11ac profitiert ja nicht nur einzig von der Kanalbreite. Gibt ja noch andere Einflussfaktoren für die Leistungsfähigkeit.

    Das muss man sich dann von Fall zu Fall anschauen.

    gruß

    -Andy (Golem.de)

    --
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    ( Vorsicht, Bahn- und Flugzeugbilder ;) )

    https://www.golem.de/specials/autor-andreas-sebayang/

  14. Re: Kein Kommentar zu DFS...

    Autor: daazrael 24.07.15 - 22:24

    as (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hallo,
    >
    > daazrael schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Alle 802.11ac Geräte müssen 80Mhz Kanalbandbreite unterstützen. Einer
    > der
    > > Gründe für ihren guten Durchsatz. Bei 4 (ohne DFS) Kanälen á 20 Mhz
    > > bedeutet dies ein einziger AP lastet das komplette verfügbare Spektrum
    > ganz
    > > bequem alleine aus. Natürlich kann man die APs so konfigurieren, dass
    > beide
    > > Module nur jeweils 20 Mhz nutzen aber warum sollte man das auf Kosten
    > der
    > > Performance tun?
    >
    > Ja, natürlich, aber mir ging's da um ein potenzielles Betriebsverbot der
    > Geräte.
    Von einem grundsätzlichen Betriebsverbot war ja auch nicht die Rede. Aber wenn man ein Gerät nur zum Teil nutzen kann bzw. ein Teil der Funktionen brach liegt weil der Hersteller seine Hausaufgaben nicht gemacht hat wäre das vielleicht eine Erwähnung wert?

    > > > Solche APs wie die von Xirrus machen ja noch deutlich mehr Radios in
    > ac
    > > > auf. Gut durch die Richtwirkung kann man Kanäle abwechseln und kommt
    > mit
    > > > weniger Spektrum aus.
    > > Ich weiss nicht ob man viel Spass damit hat alle Radios auf dem gleichen
    > > Kanal zu betreiben (siehe oben). Aber bei so einem Gerät gehe ich
    > > (hoffentlich berechtigt) davon aus, dass das Gerät DFS unterstützt.
    > Sonst
    > > hat man trotz gesalzener Rechnung doch recht wenig Spass damit...
    >
    > Ich hab' die Xirrus-Teile schon ein paar Mal in der Praxis, auch als
    > Veranstalter, gesehen. Allerdings nicht konfiguriert. Das ist
    > Brute-Force-Technik und eigentlich nicht im WLAN-Sinne. Aber es
    > funktioniert erstaunlich gut. Eine Halle -> 4 Access Points einfach ohne
    > feste Installation positionieren. Von der Leistungsfähigkeit übertraf das
    > eine vergleichbare vorinstallierte Cisco-Installation. Und wenn eine Halle
    > kein WLAN hat, ist das eine gute Lösung. Die einzelnen Funkeinheiten
    > stören sich nicht so stark gegenseitig - eben wegen der Ausrichtung der 16
    > Funkradios pro Access Point.
    >
    > Und in solchen Situationen kann's durchaus sinnvoll sein mal auf
    > 40-MHz-Kanäle auszuweichen. Gerade bei Gebäudeinstallationen oder dichten
    > Umgebungen. 802.11ac profitiert ja nicht nur einzig von der Kanalbreite.
    > Gibt ja noch andere Einflussfaktoren für die Leistungsfähigkeit.
    Absolut, aber ohne DFS hätte man auch mit 20 Mhz Kanälen nur 4 Stück verfügbar. Gerichtet etwas mehr. Da könnte also selbst die potenteste Hardware dahinter nicht viel machen. Deswegen unterstützen die Xirrus Geräte wohl alle DFS (habs eben nachgeprüft). Ohne hätte man nicht viel Spass. Deswegen ist es ja so traurig, dass immer mehr Hersteller sehr leistungsstarke Hardware verkaufen, diese mangels DFS aber quasi nur kastriert läuft. In einem entsprechenden Artikel hätte ich also einen Hinweis auf die Problematik erwartet. Denn den meisten Kunden ist die Problematik ja nicht bewusst (woher auch). Und dann kauft man sich das "Luxus" Gerät für 300 Euro, wo es das alte Gerät für 100 Euro auch getan hätte, d.h. die gleiche Leistung liefert.

    Dabei geht es ja auch darum, bei den Herstellern regelmässig den Finger in die Wunde zu legen. Wenn über die Geräte von Hersteller X immer positiv berichtet wird, weil er die wichtige Funktion DFS unterstützt und beim Hersteller Y immer negativ, dann wird sich letzterer irgendwann auch mal überlegen DFS zu unterstützen. Wenn die Presse dieses Problem totschweigt entsteht für Hersteller Y jedoch keinerlei Druck und er kann fröhlich weiterpfuschen.

    Der Artikel greift ja schon schön die aktuelle Problematik mit der Augenwischerei bei der "verfügbaren Bandbreite" auf und wie die Hersteller versuchen die Kunden zu verwirren. Wenn ein Kunde denkt er würde 100% Leistung kaufen, er bekommt aber real vielleicht nur 30% dessen was auf der Verpackung draufsteht usw. Da hätte ich eben gerne gesehen, dass auch das andere grosse aktuelle Problem mit 802.11ac erwähnt wird. Denn das erkennt der Kunde sonst frühestens wenn er einen miesen Durchsatz hat weil die Hälfte der Überbauung schon auf 5 Ghz läuft und alle die ersten 4 Kanäle nutzen. Das haben wir z.B. hier bei uns. Man "sieht" 14 Netze im 5 Ghz Band, alle auf den ersten 3 Kanälen. Durch DFS kann ich stabile knapp 40MB/s fahren (kurze Distanz zum AP), wenn ich auf die Kanäle ohne DFS Bedarf wechsel schwankt es zwischen 5 und 15MB/s, in Randzeiten mal knapp über 20MB/s.

    > Das muss man sich dann von Fall zu Fall anschauen.
    >
    > gruß
    >
    > -Andy (Golem.de)

    Gruss DaAzrael

  15. Re: Kein Kommentar zu DFS...

    Autor: as (Golem.de) 28.07.15 - 18:03

    Hallo,

    daazrael schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dabei geht es ja auch darum, bei den Herstellern regelmässig den Finger in
    > die Wunde zu legen. Wenn über die Geräte von Hersteller X immer positiv
    > berichtet wird, weil er die wichtige Funktion DFS unterstützt und beim
    > Hersteller Y immer negativ, dann wird sich letzterer irgendwann auch mal
    > überlegen DFS zu unterstützen. Wenn die Presse dieses Problem totschweigt
    > entsteht für Hersteller Y jedoch keinerlei Druck und er kann fröhlich
    > weiterpfuschen.

    Das ist ja leider ein internationales Problem. Nur weil hier ein Artikel erscheint löst das noch lange keinen Druck aus. Sieht man schön an den Sicherheitslücken in Routern, die schlicht bei vielen Fire-And-Forget-Geräten nicht gefixt werden.

    Prinzipiell stimme ich natürlich zu, dass DFS durchaus erwähnenswert ist. Ich habe auch drüber nachgedacht. Letztendlich habe ich mich aber entschieden den Fokus auf Verbraucherverwirrung zu legen und sowohl Beamforming, Sicherheitslücken wegen mangelndem Support (gut am Rande angedeutet) als auch DFS auszusparen. Auch die Kanalproblematik an sich ist nicht detailliert aufgeschlüsselt. Da kommt noch dazu, dass Routerhersteller mit Lokalisierungsproblemen zu kämpfen haben. Da sieht der Firmware-Entwickler die Probleme vielleicht nie in der Praxis, weil er am anderen Ende der Welt arbeitet. So gesehen hat es jemand wie AVM leichter.

    Man kann ganze Bücher drüber schreiben und letztendlich kratzt der Artikel nur an der Spitze dessen, was WLAN ist. Er ist - rein aus der technischen Perspektive - schon sehr oberflächlich. Es ist kein Totschweigen sondern die Entscheidung den Artikel in eine gewisse Grenze zu packen und sich auf Teile zu konzentrieren.

    Für DFS müsste ich auch eher mit den Routerherstellern sprechen. Der Fokus der Gespräche lag hier aber bei Teilnehmern, die DFS eh einsetzen oder im Chip-Lager zu finden sind.

    > Wenn ein Kunde denkt er würde 100%
    > Leistung kaufen, er bekommt aber real vielleicht nur 30% dessen was auf der
    > Verpackung draufsteht usw. Da hätte ich eben gerne gesehen, dass auch das
    > andere grosse aktuelle Problem mit 802.11ac erwähnt wird.

    Das ist ja ein WLAN-Grundproblem: Von den Brutto 100 Prozent bleiben um die 60 übrig. Davon Distanzabhängig auch nur noch die Hälfte. Bei Codierungsproblemen und Modulation gehen noch mal 20 Prozent weg. Habe ich Kanalüberlappungen noch mal 20 Prozent weg. DFS ist da ein Faktor von einem Dutzend.

    Ich überlege mal, ob ich einen Folgeartikel mache, der dann den Fokus auf Kanäle legt. Von daher ist's eine gute Anregung. In Anbetracht dessen, dass dieser Artikel von der Ideenphase zur Vollendung schon fast 3 Monate brauchte, kann das aber dauern. Die notwendigen Informationen von den jeweiligen Herstellern zeitnah zu bekommen ist nicht so einfach, denn die Ansprechpartner sitzen mitunter in den USA oder Taiwan.

    gruß

    -Andy (Golem.de)

    --
    Okuna alias Openbook: @marble
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    ( Vorsicht, Bahn- und Flugzeugbilder ;) )

    https://www.golem.de/specials/autor-andreas-sebayang/

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