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" flüssig laufendes, verbessertes Display"

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  1. " flüssig laufendes, verbessertes Display"

    Autor: ve2000 22.06.17 - 12:19

    Das wird doch wohl dicht sein, das Display?
    Oder ist das ein "awesome" neues Feature, z.B. flüssige Selbstreinigung?

  2. Re: " flüssig laufendes, verbessertes Display"

    Autor: Peter Brülls 22.06.17 - 13:42

    ve2000 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das wird doch wohl dicht sein, das Display?
    > Oder ist das ein "awesome" neues Feature, z.B. flüssige Selbstreinigung?

    Nein, „flüssige Darstellung“, deutlich weniger Ruckeln beim Scrollen etwas.

    Man kann sich natürlich einreden, dass man das alles nicht braucht.

  3. Re: " flüssig laufendes, verbessertes Display"

    Autor: ve2000 22.06.17 - 13:49

    Peter Brülls schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Nein, „flüssige Darstellung“, deutlich weniger Ruckeln beim
    > Scrollen etwas.

    :-P
    Und das hat jetzt genau was mit dem "Display" zu tun?
    Für eine "flüssige Darstellung" sind ganz andere Faktoren maßgeblich.

  4. Re: " flüssig laufendes, verbessertes Display"

    Autor: lear 22.06.17 - 15:05

    Es geht um die 120 Hz.
    Angesichts dessen, daß Kinofilme mit einer Bilddauer von 41.6ms daherkommen und 20.8ms (48Hz) neuerdings gefeiert werden, während wir alle seit Unzeiten 16.6ms anstarren, halte ich die Behauptung, man könne den Unterschied zwischen 60Hz und 120Hz "fühlen" für gewagt und würde doch gerne eine Doppelblindstudie dazu sehen.

    Wenn die erhöhte Framerate tatsächlich wahrnehmbar zu "flüssigeren" Ablaufen führt, würde ich das eher auf "beschissen programmiert" (ie. double buffer rendering im GUI thread) zurückführen...

  5. Re: " flüssig laufendes, verbessertes Display"

    Autor: Rekk 22.06.17 - 15:24

    lear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht um die 120 Hz.
    > Angesichts dessen, daß Kinofilme mit einer Bilddauer von 41.6ms daherkommen
    > und 20.8ms (48Hz) neuerdings gefeiert werden, während wir alle seit
    > Unzeiten 16.6ms anstarren, halte ich die Behauptung, man könne den
    > Unterschied zwischen 60Hz und 120Hz "fühlen" für gewagt und würde doch
    > gerne eine Doppelblindstudie dazu sehen.
    >
    > Wenn die erhöhte Framerate tatsächlich wahrnehmbar zu "flüssigeren"
    > Ablaufen führt, würde ich das eher auf "beschissen programmiert" (ie.
    > double buffer rendering im GUI thread) zurückführen...

    Man kann auch einfach mit Ignoranz durch die Welt laufen und alles in Frage stellen was andere denn so können.

    Dabei spielt es natürlich keine Rolle das man bei 120hz im Gegensatz zu 60hz einfach mal die doppelte Frequenz und somit FPS anzeigen lassen kann.

    Und sogar "fühlen" kann man es. Nämlich das die Maus Bewegungen viel sauberer und direkter ausgeführt werden.

    Aber das ist auch nur eine Einbildung ;-).

  6. Re: " flüssig laufendes, verbessertes Display"

    Autor: razer 22.06.17 - 15:37

    wenn du einmal einen shooter auf einem 60hz schirm und einmal auf einem 144hz schirm gespielt hast, wirst du nie mehr die höhere wiederholrate anzweifeln. Und ja, das merkt man auch blind, mir ist es nämlich sehr oft aufgefallen dass meine Treiber wieder 60 Hz drinnen hatten, ohne in die Settings zu schauen - das Bild hat einfach geruckelt.

    Das menschliche auge nimmt laut mehreren Tests bis zu 1000 Hz war. Wir sind nur nich gleich aufgebaut wie eine Kamera, was einen Vergleich sehr schwer macht. Das Auge reagiert nunmal auf Bewegung, und je flüssiger die Bewegung ist, desto angenehmer für das auge.

  7. Re: " flüssig laufendes, verbessertes Display"

    Autor: lear 22.06.17 - 18:35

    Rekk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Man kann auch einfach mit Ignoranz durch die Welt laufen und alles in Frage
    > stellen was andere denn so können.

    Ja. Und dann macht man dazu eine Versuchsreihe und schafft Wissen statt esoterischen Behauptungen.

    > Dabei spielt es natürlich keine Rolle das man bei 120hz im Gegensatz zu
    > 60hz einfach mal die doppelte Frequenz und somit FPS anzeigen lassen kann.

    Schön, daß Du in der Grundschule aufgepaßt hast, aber "2*60" ist hier nicht die Frage, sondern die menschliche Biologie.

    > Und sogar "fühlen" kann man es. Nämlich das die Maus Bewegungen viel
    > sauberer und direkter ausgeführt werden.

    Was ganz klar für "beschissen programmiert" spricht, sorry. Input & Output ineinem thread war vor zehn Jahren mal ok.

  8. Re: " flüssig laufendes, verbessertes Display"

    Autor: lear 22.06.17 - 18:40

    razer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das menschliche auge nimmt laut mehreren Tests bis zu 1000 Hz war.
    Das Auge nimmt gar nichts war, sondern das Signal wird vom Gehirn verarbeitet.
    Du darfst diese "Tests" aber gerne konkretisieren. Ich sage ja nicht "unmöglich!", aber sehe dann doch mehr Erklärungspotential in "schlecht programmiert" und Erfahrungen aus der crtc Zeit.

  9. Re: " flüssig laufendes, verbessertes Display"

    Autor: dxp 22.06.17 - 19:37

    lear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht um die 120 Hz.
    > Angesichts dessen, daß Kinofilme mit einer Bilddauer von 41.6ms daherkommen
    > und 20.8ms (48Hz) neuerdings gefeiert werden, während wir alle seit
    > Unzeiten 16.6ms anstarren, halte ich die Behauptung, man könne den
    > Unterschied zwischen 60Hz und 120Hz "fühlen" für gewagt und würde doch
    > gerne eine Doppelblindstudie dazu sehen.
    >
    > Wenn die erhöhte Framerate tatsächlich wahrnehmbar zu "flüssigeren"
    > Ablaufen führt, würde ich das eher auf "beschissen programmiert" (ie.
    > double buffer rendering im GUI thread) zurückführen...


    Rede von nichts, was du nicht selbst ausprobiert hast. Weil das hast du nämlich definitiv nicht, sonst würdest du anders darüber denken.
    Den (durchaus enormen) Unterschied zwischen 60 und 120Hz nimmt übrigens jeder wahr, den ich bis jetzt zum ersten Mal an einen solchen Monitor gesetzt habe. Auch der nicht-Technik-affine 58-Jährige.

  10. Re: " flüssig laufendes, verbessertes Display"

    Autor: t3st3rst3st 22.06.17 - 20:00

    Darum ruckelt auch jede Konsole bei 30fps, früher am Gameboy ja das war original Daumenkino ;)

  11. Re: " flüssig laufendes, verbessertes Display"

    Autor: ChMu 22.06.17 - 20:34

    lear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht um die 120 Hz.
    > Angesichts dessen, daß Kinofilme mit einer Bilddauer von 41.6ms daherkommen
    > und 20.8ms (48Hz) neuerdings gefeiert werden, während wir alle seit
    > Unzeiten 16.6ms anstarren, halte ich die Behauptung, man könne den
    > Unterschied zwischen 60Hz und 120Hz "fühlen" für gewagt und würde doch
    > gerne eine Doppelblindstudie dazu sehen.
    >
    > Wenn die erhöhte Framerate tatsächlich wahrnehmbar zu "flüssigeren"
    > Ablaufen führt, würde ich das eher auf "beschissen programmiert" (ie.
    > double buffer rendering im GUI thread) zurückführen...

    Also ich habe hier mein "altes" iPad pro 12,9 stehen, ueber ein Jahr alt. Daneben mein "neues" iPad pro 10.5 , keine 2 Wochen alt.
    Der Unterschied ist nicht nur wahrnehmbar, er ist so offensichtlich, das man gerne das Geld dafuer ausgegeben hat. Das "alte" ist sehr sehr gut, es ist sehr schnell, sehr angenehm mit zu arbeiten und mit dem Logitech Hardcase durchaus ein Laptop Ersatz. Aber alleine von der Mobilitaet her ist das neue 10,5 doch sehr viel angenehmer. Und es ist NOCH schneller. Sehr sogar bei manchen Aufgaben. Der Pencil arbeitet auf beiden, auf dem neuen aber exakter, schneller und angenehmer. Es ist recht ueberraschend, wie viel mehr nach nur einem Jahr da, merkbar, nicht nur auf dem Papier, rausgekommen ist.
    Oh, die Camera ist wirklich sehr sehr gut, da kommt das alte nicht annaehernd dran.

  12. Re: " flüssig laufendes, verbessertes Display"

    Autor: jokey2k 22.06.17 - 20:39

    lear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht um die 120 Hz.
    > Angesichts dessen, daß Kinofilme mit einer Bilddauer von 41.6ms daherkommen
    > und 20.8ms (48Hz) neuerdings gefeiert werden, während wir alle seit
    > Unzeiten 16.6ms anstarren, halte ich die Behauptung, man könne den
    > Unterschied zwischen 60Hz und 120Hz "fühlen" für gewagt und würde doch
    > gerne eine Doppelblindstudie dazu sehen.
    >
    > Wenn die erhöhte Framerate tatsächlich wahrnehmbar zu "flüssigeren"
    > Ablaufen führt, würde ich das eher auf "beschissen programmiert" (ie.
    > double buffer rendering im GUI thread) zurückführen...

    https://www.youtube.com/watch?v=PgHx3eMBXjI

    Da kann man mal wunderbar einen Vergleich aus 2014 mit Monitoren sehen.
    Kurz um: Ja, der Effekt ist deutlichst sichtbar, da 120hz Monitore weitaus weniger ghosting ("schmieren") haben.

  13. Re: " flüssig laufendes, verbessertes Display"

    Autor: t3st3rst3st 22.06.17 - 21:05

    Es geht um die GUI und nicht ums Gamen ;)

    jokey2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > lear schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es geht um die 120 Hz.
    > > Angesichts dessen, daß Kinofilme mit einer Bilddauer von 41.6ms
    > daherkommen
    > > und 20.8ms (48Hz) neuerdings gefeiert werden, während wir alle seit
    > > Unzeiten 16.6ms anstarren, halte ich die Behauptung, man könne den
    > > Unterschied zwischen 60Hz und 120Hz "fühlen" für gewagt und würde doch
    > > gerne eine Doppelblindstudie dazu sehen.
    > >
    > > Wenn die erhöhte Framerate tatsächlich wahrnehmbar zu "flüssigeren"
    > > Ablaufen führt, würde ich das eher auf "beschissen programmiert" (ie.
    > > double buffer rendering im GUI thread) zurückführen...
    >
    > www.youtube.com
    >
    > Da kann man mal wunderbar einen Vergleich aus 2014 mit Monitoren sehen.
    > Kurz um: Ja, der Effekt ist deutlichst sichtbar, da 120hz Monitore weitaus
    > weniger ghosting ("schmieren") haben.

  14. Re: " flüssig laufendes, verbessertes Display"

    Autor: nakamura 23.06.17 - 07:12

    ve2000 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Peter Brülls schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Nein, „flüssige Darstellung“, deutlich weniger Ruckeln beim
    > > Scrollen etwas.
    >
    > :-P
    > Und das hat jetzt genau was mit dem "Display" zu tun?


    Wirklich?

  15. Re: " flüssig laufendes, verbessertes Display"

    Autor: spyro2000 23.06.17 - 08:19

    Die 120 Hz alleine sind wahrscheinlich gar nicht das Thema, sondern vielmehr, dass man so eine "Low Persistence" Technik verwenden kann. Das Bild wird also nicht über den gesamten Frame lange gezeigt, sondern nur 1-3 ms lange mit hoher Helligkeit "angeblitzt". Bei 60 Hz würde das sehr stark Flimmern. Die Bewegungsunschärfe nimmt durch diese Technik extrem ab und wird deshalb auch in VR-Headsets wie PSVR, Oculus Rift und HTC Vive eingesetzt, ebenso GearVR (jedoch nicht bei Google Cardboard, erst bei DayDream-zertifizierten Geräte). Der Unterschied ist IHMO wirklich dramatisch, war auch der wahrnehmbarste Unterschied vom Oculus Rift DK1 hin zu DK2.

  16. Re: " flüssig laufendes, verbessertes Display"

    Autor: lear 23.06.17 - 09:24

    jokey2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Da kann man mal wunderbar einen Vergleich aus 2014 mit Monitoren sehen.
    > Kurz um: Ja, der Effekt ist deutlichst sichtbar, da 120hz Monitore weitaus
    > weniger ghosting ("schmieren") haben.

    Das ist was anderes und führt nicht zu "flüssigerem" Verhalten, sondern imitiert einfach den CRTC Effekt im Hinblick auf die Trägheit des Auges (gepulste Ausgabe - und ja, bei CRTC machen 50Hz und 100Hz dann einen *gewaltigen* Unterschied), was dem sample-hold Effekt entgegenwirkt.

    Es funktioniert aber vor allem unabhängig von der Ansteuerung und auch mit den bescheidenen 25 FPS des Tv. Und ia. wird nicht die tatsächliche Bildrate erhöht, sondern einfach die Hintergrundbeleuchtung gepulst, was bei LEDs bedeutet, daß die Frequenz *herabgesetzt* wird (statt mit ein paar 1000Hz zu "dimmen" wird mit 120Hz "gewackelt")

    Und das yt video zeigt va. mal Tearing (hallo vsync??) und es ist nun wirklich keine Überraschung, daß das mit einer HS Cam bei 120Hz schlechter zu erfassen ist als bei 60 Hz.

  17. Re: " flüssig laufendes, verbessertes Display"

    Autor: redmord 23.06.17 - 11:03

    Hast du einen Link, der die Technik dahinter genauer beschreibt?

    Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass zwischen 16ms und 8ms so ein großer Unterschied sein kann und dies mehr mit der Paneltechnik zusammen hängt, da LCD-Panels per se langsam sind.

    Erinnere ich mich an CRT-Zeiten zurück, lag der Unterschied zwischen 50, 80 und 100 Hz ausschließlich beim Flimmern. ... mal abgesehen von verrückten Zockern ;)

  18. Re: " flüssig laufendes, verbessertes Display"

    Autor: FreiGeistler 25.06.17 - 00:41

    jokey2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da kann man mal wunderbar einen Vergleich aus 2014 mit Monitoren sehen.
    > Kurz um: Ja, der Effekt ist deutlichst sichtbar, da 120hz Monitore weitaus
    > weniger ghosting ("schmieren") haben.

    Schmieren wird nicht durch die Bildwiederholrate, sondern durch die Trägheit der Pixel beeinflusst.
    Bei Aufnahmen von Bildschirmen mit einer Kamera wird eigentlich nur der Unterschied in MHz zwischen Kamera und Bildschirm sichtbar.

  19. Re: " flüssig laufendes, verbessertes Display"

    Autor: Peter Brülls 25.06.17 - 14:18

    lear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht um die 120 Hz.
    > Angesichts dessen, daß Kinofilme mit einer Bilddauer von 41.6ms daherkommen
    > und 20.8ms (48Hz) neuerdings gefeiert werden, während wir alle seit
    > Unzeiten 16.6ms anstarren, halte ich die Behauptung, man könne den
    > Unterschied zwischen 60Hz und 120Hz "fühlen" für gewagt und würde doch
    > gerne eine Doppelblindstudie dazu sehen.

    Du verwechselt zwei Dinge.

    Die üblichen 20 fps bedeuten nur, dass wir das Bild als scheinbar kontinuierlich wahrnehmen, also als Film und nicht als schnellen Wechsel von Einzelbildern. Das heißt aber nicht, dass der Bildinhalt nicht ruckeln kann: Wir sehen dann ruckelnde Bewegungen, scheinbar rückwärts laufende Räde, etc. Und das, obwohl sich die Regisseuere und Kameraleute größe Mühe geben, Szenen und wie sie gefilmt werden so einzufangen, dass diese Effekte minimiert werden. Bei schenellen Sportart, zumal mit Schwenks, geht da gerne mal schief.

    Und natülich ist unser Gehirn auch noch kräftig dabei. „Hmm, Sieht scheiße aus. Aber ich würd's gerne sehen. Also ignoriere ich mal alle Unstimmigkeiten“.

  20. Re: " flüssig laufendes, verbessertes Display"

    Autor: t3st3rst3st 25.06.17 - 20:05

    Sport und Totale Schwenk kann trotzdem maximal mit 60fps aufgezeichnet und wiedergegeben werden. Hier geht es aber um den Bereich zwischen 60-120fps.

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