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Hoffentlich gibts einen auf den Schädel :)

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  1. Re: Hoffentlich gibts einen auf den Schädel :)

    Autor: neocron 06.09.11 - 19:48

    kevla schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Meshaw schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > kevla schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > ...
    > > > das ist allerdings kompletter unfug. es gibt zwar in deutschland die
    > > schöne
    > > > vertragsfreiheit, die mir erlaubt, verträge abzuschliessen mit
    > > wem/wie/was
    > > > ich will, aber in dem moment, wo ich ein öffentlich ohne beschränkung
    > > > zugängliches angebot stelle, darf ich eben nicht mehr entscheiden, wem
    > > ich
    > > > verkaufe und wem nicht. jedenfalls nicht ohne grund. und im
    > vorliegenden
    > > > fall ist das eindeutig ein angebot an die allgemeinheit.
    > > >
    > > > wenn wir beide zu karstadt gehen, dürften sie nicht einen von uns
    > > > reinlassen und den anderen nicht, weil sie dem anderen heute einfach
    > > nichts
    > > > verkaufen wollen. mit begründung, ok (hausfriedensbruch, diebstahl),
    > > ohne
    > > > begründung ein absolutes nogo.
    > >
    > > Ouch! Erste Vorlesung Rechtswissenschaften, setzen, 6!
    > > > ... wenn wir beide zu karstadt gehen, dürften sie nicht einen von uns
    > > > reinlassen und den anderen nicht, weil sie dem anderen heute einfach
    > > nichts
    > > > verkaufen wollen" ...
    > >
    > > > ... oder der supermarkt neben der schule, der während der schulzeiten
    > > keine
    > > > schüler mehr reinlässt, weil zu viel geklaut wird. lässt er keine
    > > schüler
    > > > mehr rein, ist das ok. lässt er nur die erwischten schüler nicht mehr
    > > rein
    > > > (hausverbot), ist das auch ok. er darf aber nicht willkürlich sagen,
    > > dich
    > > > lass ich rein, dich nicht, du darfst, du auch, du leider nicht. ...
    > >
    > > Na aber hallo dürfen die das! Frei nach dem Wilkür-Prinzip, das ist
    > > rechtlich auch vollkommen in Ordnung.-und der einzige Grund könnte sein,
    > > dass dem Chef dein Gesicht nicht passt... tja und nun?
    > > (Beispiel, das in den selben Rechtsraum fällt: Disko, Türsteher: "Du
    > kommst
    > > hier nich rein!", die Aussage ist auch ohne Begründung vollkommen
    > legitim
    > > und hat nichts mit Diskriminierung zu tun!)
    > >
    > > > da gibt es tausende beispiele. auch die bahn zum beispiel. das ist ein
    > > > nicht-staatliches öffentliches angebot. die dürfen dich nicht einfach
    > > nicht
    > > > befördern, weil sie dich nicht wollen.
    > > Kompletter Schwachfug, was soll hier bitteschön ein "nicht-staatliches
    > > öffentliches Angebot" sein?! Schaufenster und Angebotsschildchen werden
    > > rechtlich als "invitatio ad offerendum" betrachtet ---> auf gut deutsch:
    > > "Einladung zur Abgabe eines Angebots".
    > > Wenn du glaubst, dass rechtlich gesehen auch nur ein einziger Händler
    > ein
    > > an viele Personen gerichtetes Angebot macht bist du absolut auf dem
    > > Holzweg! Im Normalfall macht stets der Kunde das Angebot zum
    > > Vertragsschluss (und zwar in dem Moment, in dem du dich mit gezücktem
    > > Geldbeutel zum Kassierer begibst, Worte sind dafür nicht nötig), gaaaanz
    > > selten nur der Händler. (der akzeptiert dann im Normalfall an der Kasse
    > > dein Angebot, indem er dir mitteilt was das ganze dann auch kosten soll,
    > > durch die Bezahlung deinerseits und dem Überlassen der Ware durch den
    > > Händler kam jetzt erst ein Vertrag zustande).
    > > Beispiel: du stehst vor oder in einem Laden und betrachtest dort die
    > > Auslagen. Lustige bunte Schildchen mit Aufschriften wie "Sonderangebot",
    > > "Blitzangebot", "Wir bieten Ihnen 2 zum Preis von 1" usw. sind dort zu
    > > lesen.
    > > DIES ALLES SIND KEINE ANGEBOTE SEITENS DES HÄNDLERS!!! Das sind
    > lediglich
    > > Aufforderungen des Händlers an dich, den potenziellen Kunden, Angebote
    > > abzuegeben, die der Händler dann annehmen oder ABLEHNEN kann. Dies gilt
    > > generell ersteinmal immer und bei jeglichem Kaufvertrag.
    > >
    > > Ausnahmen von dieser Regelung bildet nur der Handel mit verschiedenen
    > > speziellen Gütern. Zum Beispiel ist der für deine Gemeinde zuständige
    > > Grundversorger immer dazu verpflichtet dir die Grundversorgung zu
    > > ermöglichen (Strom, Wasser, evtl Gas oder andere Energieträgerstoffe zum
    > > Heizen).
    > >
    > > Oder der Aldi an der Ecke muss dir etwas zu Essen (gemeinhin jegliches
    > > Nahrungsmittel) verkaufen (auch wenn du Hausverbot hättest, das würde
    > hier
    > > nicht gelten), wenn du nicht ohne zumutbare Strapatzen oder Aufwände
    > dein
    > > Futter woanders herbekommen könntest.
    > > -Aber wie gesagt, das betrifft nur ganz ganz wenige und meist absolut
    > > überlebensnotwendige Güter!
    > >
    > > Die Bahn kann dir generell erstmal nicht verweigern dich mitzunehmen, so
    > du
    > > auch gewillt bist zu zahlen, damit hast du vollkommen Recht - das hat
    > > allerdings andere Hintergründe, als ein "nicht-staatliches öffentliches
    > > Angebot"...
    > >
    > > > ich such die ganze zeit nach dem stichwort. irgendwas mit
    > > diskriminierung
    > > > hatte das zu tun. jeder verkäufer will verkaufen. ohne grund verkauft
    > > man
    > > > einem potentiellen kunden nicht nichts. ^^ hat man aber keinen grund,
    > > wird
    > > > es wahrscheinlich auch schwer, den vorwurf der diskriminierung zu
    > > > widerlegen.
    > > Klar, ein Händler, der auch überleben will, wird natürlich erstmal an
    > jeden
    > > Verkaufen, der auch zahlen kann. Ihm steht jedoch das Recht zu dies auch
    > > UNBEGRÜNDET zu verweigern Das hat nichts mit Diskriminieren (es gibt
    > > übrigens auch vollkommen legale Diskriminerung, aber das ist ein anderes
    > > Thema) zu tun oder sonstigem. Diskriminierung und evtl. Weiteres wäre es
    > > möglicherweise, wenn der Händler sagen würde "Sie langhaariger
    > Bombenleger
    > > da, weil sie lange Haare haben und müffeln, verkaufe ich nix an sie-raus
    > > aus dem Laden!!!"
    > > Ein einfaches "Das möchte ich Ihnen nicht verkaufen" dagegen wäre aber
    > > vollkommen in Ordnung...
    >
    > sorry, aber ihr habt leider beide keine ahnung.
    >
    > zu neo will ich erstmal noch sagen, dass ich NICHT auf diesen speziellen
    > fall hier eingegangen bin. weil du meine aussagen teilweise in bezug zu
    > diesem fall gesetz hast. ich wollte nur darauf hinaus, dass es nicht so
    > einfach ist, wie ihr denkt.
    >
    > ich weiß nicht was ihr denkt, aber ich hab lange genug recht gelernt. ;)
    >
    > so und nun zum unserem rechtsexperten, du hast leider auch nicht so viel
    > ahnung, wie du denkst. ich glaub ich war schon in mehr rechtsstunden als
    > du. nix erste stunde. erste stunde sind grundlagen. da warst du wohl.
    > später kommen die feinheiten. da war ich. ;)
    >
    > ich hatte sogar zuerst den türsteher als beispiel mit drin. das ding ist
    > nämlich auch ein fall für sich. eine bar, eine kneipe oder ein restaurant
    > macht durch das vorstellen eines türstehers klar, dass es eben KEIN angebot
    > (damit du mir nicht gleich wieder alle grundlagen erklärst, die ich
    > selbstverständlich selbst kenne: keine aufforderung zur abgabe eines
    > angebots) an die allgemeinheit ist. EINZIG UND ALLEIN durch dieses
    > vorsetzen eines sortierers dürfen discotheken aussortieren. weil sie von
    > anfang an klarmachen: der laden ist nicht für jeden! würden keine türsteher
    > vor einer disco stehen, müssten sie jeden reinlassen. das selbe gilt für
    > bars, restaurants und selbstverständlich auch für geschäfte. wie gesagt,
    > jemanden rausschmeißen, nur weil mir sein gesicht nicht passt, ist in
    > deutschland nicht erlaubt. und zwar rechtlich, nicht moralisch.
    >
    > außerdem ist es blöd, mir mit grundsätzen zu kommen. ist ja alles richtig,
    > was ihr gesagt habt. hab ich ja schliesslich auch gesagt, aber ihr erliegt
    > einem irrglaube, wenn ihr denkt, diese vertragsfreiheit würde so weit
    > gehen. tut sie eben nicht. sonst würden auch lockvogel-angebote legal sein.
    > sind sie aber nicht. das umsatzsteuergesetz hat ungefähr 5-6 punkte die zu
    > einer umsatzsteuerpflicht führen. ich könnte euch locker zehn fälle nennen,
    > die nach diesen 5-6 punkten laut gesetz umsatzsteuerpflichtig wären und
    > könnte dies auch anhand des gesetzes belegen. allerdings kenn ich mich da
    > nicht nur ein wenig, sondern sehr gut aus und kann euch deshalb leider im
    > selben gesetz an ganz anderer stelle belegen, dass all diese vorfälle doch
    > steuerfrei sind. worauf ich hinauswill ist, dass man nicht mit wissen
    > protzen sollte, wenn man dann mit den absoluten grundlagen aus dem
    > rechtsunterricht (maximal 11. klasse, mehr ist das nicht was du, mashew,
    > mir hier vorgelegt hast) kommt und nichtmal von solch vergleichbar recht
    > verbreiteten ausnahmen, kenntnis hat.
    >
    > ist aber auch relativ schwer, die rechtsgrundlage dafür zu finden. hier hab
    > ich ein buch, das in die richtung geht gefunden. leider kann man nur die
    > ersten 15 seiten lesen, die für uns wichtigen passagen kommen leider wohl
    > erst auf seite 99. aber schon im vorwort heisst es:
    >
    > "Die staatliche Regulierung der Vertragsfreiheit hat neuartige Intensität
    > erlangt durch die Antidiskriminierungsgesetzgebung. Diese geht aus vom
    > Europarecht mit seiner Zielsetzung, "Diskriminierungen aus Gründen des
    > Geschlechts, der Rasse, der ethnischen Herkunft, der Religion oder der
    > Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen
    > Ausrichtung zu bekämpfen." (Art. 13 EGV)...Die gestzlichen
    > Benachteiligungsverbote beziehen sich auf den Zugang und die Versorgung mit
    > Gütern und Dienstleistungen, die der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen
    > einschliesslich von Wohnraum, auf den Zugang zu unselbständiger und
    > selbständiger Erwerbstätigkeit, auf Beschäftigungs- und
    > Arbeitsbedingungen,...Der Schutz der Beschäftigten vor Benachteiligung
    > sowie der Schutz vor Benachteiligung im Zivilrechtsverkehr schaffen ein
    > umfangreiches Repertoire an Beschwerde- und Klagebefugnissen,
    > Denunziationsmöglichkeiten, Überwachungsmaßnahmen und Sanktionen. Die
    > Vertragsfreiheit steht nunmehr unter Sozialstaatskuratel.
    > Im Ergebnis wird der "stärkere" Partner eines Vertrages, etwa der
    > Arbeitgeber, der Verkäufer oder Vermieter, unter permanenten
    > Rechtfertigungszwang gesetzt und insoweit ähnlich behandelt wie die
    > Staatsgewalt. Diese aber ist von Haus aus an die Grundrechte, damit an die
    > grundrechtlichen Diskriminierungsverbote gebunden...Die
    > Antidiskriminierungsvorkehrungen greifen tief in die grundrechtlich
    > gewährleistete Vertragsfreiheit ein, zumal in die Abschlussfreiheit. Unter
    > der Geltung des Grundgesetzes hat bisher kein anderes Gesetz so umfassend
    > den grundrechtlichen Freiraum beschränkt wie das vorliegende
    > Antidiskriminierungsgesetz..."
    >
    > www.e-cademic.de
    >
    > wie ich oben meinte, es ist für den verkäufer quasi nicht mehr möglich, im
    > falle einer klage, nicht unter diese diskriminierungs-unterstellung, zu
    > fallen.
    >
    > daher, nach wie vor der grundsatz: man muss alle bedienen, wenn man nicht
    > von vornherein klarmacht, dass das "angebot" nicht für die allgemeinheit
    > gedacht ist.
    Richtig, und das wird mit der Verlosung doch aber gemacht?

    > einzelne personen kann man begründet auch sanktionieren, aber
    > willkür IST NICHT!!
    Nunja, solange die Begruendung letztendlich nicht auf den im Gesetzestext benannten Dinge (Rasse,...) basiert kann ich somit doch willkuerlich die Bedienung verweigern.
    Hinzu kommt, dass es dann vermutlich nicht einmal eine Diskriminierung ist, sondern eher doch eine "Ungleichbehandlung"?!
    Dennoch, hier ging es immer noch um Notebooksbilliger, die hier weder jemanden diskrimminieren (die Bedingungen fuer den Kauf wurden in beiden Faellen vorher bekannt gegeben!). Der Threadposter auf den ICH mich bezog, hat meines erachtens die "diskriminierung" auf die Verlosung selbst bezogen und behauptet der Verkaeufer koenne NICHT simplerweise das LOS entscheiden lassen, wer bedient wuerde!
    Und das ist meines erachtens bloedsinn, darauf habe ich mich bezogen!
    Auch wenn ich deine Ausfuehrungen verstehe, und sie grob als richtig ansehe bestaetigt sie das doch, was ich bisher sagte. Generell kann jeder verkaeufer willkuerlich entscheiden wen er bedient, und wenn er das halt durch einen Tuersteher oder andere mittel "verdeutlicht"!
    Ich glaube du bist einen schritt weiter ... naemlich da, wo der haendler bereits beteuert hat, "jeder" koenne bei ihm kaufen!

  2. Re: Hoffentlich gibts einen auf den Schädel :)

    Autor: kevla 06.09.11 - 20:07

    Meshaw schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Bahn kann dir generell erstmal nicht verweigern dich mitzunehmen, so du
    > auch gewillt bist zu zahlen, damit hast du vollkommen Recht - das hat
    > allerdings andere Hintergründe, als ein "nicht-staatliches öffentliches
    > Angebot"...

    hier würd ich jetzt aber gern mal wissen, woran das sonst hängen soll. ehrlich, wüsst ich gern. hört sich für mich wie der rest deines texts nach minimalem grundwissen gepaart mit extrem viel unwissen an.

    ich bleib dabei, dass es daran liegt, dass es eine öffentlich der allgemeinheit angebotene dienstleistung darstellt. ein staatliches unternehmen müsste sowieso allen zur verfügung stehen.

  3. Re: Hoffentlich gibts einen auf den Schädel :)

    Autor: kevla 06.09.11 - 20:40

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Richtig, und das wird mit der Verlosung doch aber gemacht?

    och menno, jetzt hör doch auf...

    wie oft soll ich denn noch betonen, dass ich NICHT stellung zum hier vorliegenden fall genommen habe, sondern nur zu deiner allgemeinen aussage, die vertragsfreiheit würde zu willkürlicher auswahl der kunden beim kaufvertragsabschluss führen dürfen. dies gilt nur für nicht öffentlich an die allgemeinheit gerichtete "angebote".

    ICH HAB DOCH SELBST GESAGT, DASS ICH FÜR DEN VORLIEGENDEN FALL KEIN PROBLEM SEHE. DU HAST ES SOGAR ZITIERT UND DRAUF GEANTWORTET.

    sorry, für das "brüllen", aber was soll der kindergarten?!? mehr als dir das zu sagen, kann ich echt nicht tun.

    > > einzelne personen kann man begründet auch sanktionieren, aber
    > > willkür IST NICHT!!
    > Nunja, solange die Begruendung letztendlich nicht auf den im Gesetzestext
    > benannten Dinge (Rasse,...) basiert kann ich somit doch willkuerlich die
    > Bedienung verweigern.
    > Hinzu kommt, dass es dann vermutlich nicht einmal eine Diskriminierung ist,
    > sondern eher doch eine "Ungleichbehandlung"?!

    wie gesagt, der text des buches geht ja auch in diese richtung und wir haben damals ausführlich hierüber diskutiert in recht. als was es dann ausgelegt wird, ist doch egal. das ergebnis ist das selbe: man kann im falle einer klage quasi nicht beweisen, dass man NICHT aus einem dieser diskriminierungsgründe so gehandelt hat.

    > Dennoch, hier ging es immer noch um Notebooksbilliger, die hier weder
    > jemanden diskrimminieren (die Bedingungen fuer den Kauf wurden in beiden
    > Faellen vorher bekannt gegeben!). Der Threadposter auf den ICH mich bezog,
    > hat meines erachtens die "diskriminierung" auf die Verlosung selbst bezogen
    > und behauptet der Verkaeufer koenne NICHT simplerweise das LOS entscheiden
    > lassen, wer bedient wuerde!
    > Und das ist meines erachtens bloedsinn, darauf habe ich mich bezogen!
    > Auch wenn ich deine Ausfuehrungen verstehe, und sie grob als richtig ansehe
    > bestaetigt sie das doch, was ich bisher sagte. Generell kann jeder
    > verkaeufer willkuerlich entscheiden wen er bedient, und wenn er das halt
    > durch einen Tuersteher oder andere mittel "verdeutlicht"!

    ich geb dir mit DIESEM POST recht, aber ich find schon, dass du es mehrmals ganzschön allgemein gaehalten hast, sodass man denken konnte, du meinst es generell, z.b. bei dem karstadt-post. aber ist auch egal.

    wobei ich nicht ausschliessen will, dass ich dich irgendwie mit dahin getrieben habe, dein erster post bezieht sich zum allergrößten teil ja wirklich auf diesen speziellen fall. deswegen bin ich in meiner antwort aber auch nur kurz auf den fall eingegangen und dan ausführlich auf deinen letzten satz, der für mich recht allgemein gehalten war und durch absatz vom rest deines textes getrennt war. deshalb hab ich da den bezug zum vorliegenden fall nicht mehr gesehen.

    > Ich glaube du bist einen schritt weiter ... naemlich da, wo der haendler
    > bereits beteuert hat, "jeder" koenne bei ihm kaufen!

    mein wissensstand ist, dass ein laden das tut, indem er öffnet und keinen türsteher vor der tür zu stehen hat. mein dozent sagte damals, das liegt quasi in der natur der sache.

  4. Re: Hoffentlich gibts einen auf den Schädel :)

    Autor: neocron 06.09.11 - 20:53

    kevla schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > neocron schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Richtig, und das wird mit der Verlosung doch aber gemacht?
    >
    > och menno, jetzt hör doch auf...
    >
    > wie oft soll ich denn noch betonen, dass ich NICHT stellung zum hier
    > vorliegenden fall genommen habe, sondern nur zu deiner allgemeinen aussage,
    > die vertragsfreiheit würde zu willkürlicher auswahl der kunden beim
    > kaufvertragsabschluss führen dürfen. dies gilt nur für nicht öffentlich an
    > die allgemeinheit gerichtete "angebote".
    >
    > ICH HAB DOCH SELBST GESAGT, DASS ICH FÜR DEN VORLIEGENDEN FALL KEIN PROBLEM
    > SEHE. DU HAST ES SOGAR ZITIERT UND DRAUF GEANTWORTET.
    ich dachte du meintest einen der Beispiele damit! (Also zb dieses Mediamarktbeispiel, das da benannt wurde, zu dem du dich nicht aeussern wolltest ... never mind dann!)


    >
    > sorry, für das "brüllen", aber was soll der kindergarten?!? mehr als dir
    > das zu sagen, kann ich echt nicht tun.
    Richtig, und mehr als dir zu sagen, dass somit ja DOCH der Verkaeufer willkuerlich entscheiden kann kann ich auch nicht! Wie gesagt, du bist einen schritt weiter ...
    mir geht es nur darum eine willkuerliche "auslese" moeglich ist!
    >
    > > > einzelne personen kann man begründet auch sanktionieren, aber
    > > > willkür IST NICHT!!
    > > Nunja, solange die Begruendung letztendlich nicht auf den im
    > Gesetzestext
    > > benannten Dinge (Rasse,...) basiert kann ich somit doch willkuerlich die
    > > Bedienung verweigern.
    > > Hinzu kommt, dass es dann vermutlich nicht einmal eine Diskriminierung
    > ist,
    > > sondern eher doch eine "Ungleichbehandlung"?!
    >
    > wie gesagt, der text des buches geht ja auch in diese richtung und wir
    > haben damals ausführlich hierüber diskutiert in recht. als was es dann
    > ausgelegt wird, ist doch egal. das ergebnis ist das selbe: man kann im
    > falle einer klage quasi nicht beweisen, dass man NICHT aus einem dieser
    > diskriminierungsgründe so gehandelt hat.
    >
    > > Dennoch, hier ging es immer noch um Notebooksbilliger, die hier weder
    > > jemanden diskrimminieren (die Bedingungen fuer den Kauf wurden in beiden
    > > Faellen vorher bekannt gegeben!). Der Threadposter auf den ICH mich
    > bezog,
    > > hat meines erachtens die "diskriminierung" auf die Verlosung selbst
    > bezogen
    > > und behauptet der Verkaeufer koenne NICHT simplerweise das LOS
    > entscheiden
    > > lassen, wer bedient wuerde!
    > > Und das ist meines erachtens bloedsinn, darauf habe ich mich bezogen!
    > > Auch wenn ich deine Ausfuehrungen verstehe, und sie grob als richtig
    > ansehe
    > > bestaetigt sie das doch, was ich bisher sagte. Generell kann jeder
    > > verkaeufer willkuerlich entscheiden wen er bedient, und wenn er das halt
    > > durch einen Tuersteher oder andere mittel "verdeutlicht"!
    >
    > ich geb dir mit DIESEM POST recht, aber ich find schon, dass du es mehrmals
    > ganzschön allgemein gaehalten hast, sodass man denken konnte, du meinst es
    > generell, z.b. bei dem karstadt-post. aber ist auch egal.
    >
    > wobei ich nicht ausschliessen will, dass ich dich irgendwie mit dahin
    > getrieben habe, dein erster post bezieht sich zum allergrößten teil ja
    > wirklich auf diesen speziellen fall. deswegen bin ich in meiner antwort
    > aber auch nur kurz auf den fall eingegangen und dan ausführlich auf deinen
    > letzten satz, der für mich recht allgemein gehalten war und durch absatz
    > vom rest deines textes getrennt war. deshalb hab ich da den bezug zum
    > vorliegenden fall nicht mehr gesehen.
    >
    > > Ich glaube du bist einen schritt weiter ... naemlich da, wo der haendler
    > > bereits beteuert hat, "jeder" koenne bei ihm kaufen!
    >
    > mein wissensstand ist, dass ein laden das tut, indem er öffnet und keinen
    > türsteher vor der tür zu stehen hat. mein dozent sagte damals, das liegt
    > quasi in der natur der sache.
    ok, das ist der teil bei dem ich NICHT sicher bin ... weshalb ich vermutlich auch bei dem karstadt teil etwas "allgemeiner" blieb!
    alles klar!

  5. Re: Hoffentlich gibts einen auf den Schädel :)

    Autor: kevla 06.09.11 - 21:32

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > kevla schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > neocron schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Richtig, und das wird mit der Verlosung doch aber gemacht?
    > >
    > > och menno, jetzt hör doch auf...
    > >
    > > wie oft soll ich denn noch betonen, dass ich NICHT stellung zum hier
    > > vorliegenden fall genommen habe, sondern nur zu deiner allgemeinen
    > aussage,
    > > die vertragsfreiheit würde zu willkürlicher auswahl der kunden beim
    > > kaufvertragsabschluss führen dürfen. dies gilt nur für nicht öffentlich
    > an
    > > die allgemeinheit gerichtete "angebote".
    > >
    > > ICH HAB DOCH SELBST GESAGT, DASS ICH FÜR DEN VORLIEGENDEN FALL KEIN
    > PROBLEM
    > > SEHE. DU HAST ES SOGAR ZITIERT UND DRAUF GEANTWORTET.
    > ich dachte du meintest einen der Beispiele damit! (Also zb dieses
    > Mediamarktbeispiel, das da benannt wurde, zu dem du dich nicht aeussern
    > wolltest ... never mind dann!)

    naja, was heisst nicht äußern wollte, ich wurde nicht aufegefordert mich dazu zu äußern und sah keinen anlass etwas dazu zu sagen. ^^
    ich war mir ehrlichgesagt auch nicht bewusst, dass mein post so ne diskussion auslösen würde.

    aber um da jetzt mal stellung zu beziehen, kann ich mir nicht vorstellen, dass das o.g. mm-beispiel ein problem darstellt. hab auch nie etwas von einer strafe für mm gehört und finden kann ich dazu grad auch nichts. bei diesem angebot ist ja niemand zu schaden gekommen oder nachteilig behandelt worden. zumindest nicht willkürlich, sondern durch eine auf glück basierende variable, nämlich dem sieg der deutschen nationalelf.
    lokale angebote sind auch kein problem. da gibt ja auch schon wieder mehrere beispiele. apple hat nicht überall läden. kann man denen schlecht zum vorhängnis machen. ist aber auch von anfang an nur lokal beworben und kommuniziert worden. aldi ist geteilt in nord und süd mit generell unterschiedlichen und, teilweise sogar innerhalb einer dieser beiden unternehmen, regional unterschiedlichen produkten. ist auch kein problem. aber auch von anfang an nur für diesen bereich gedacht und nicht anders kommuniziert.

    > > sorry, für das "brüllen", aber was soll der kindergarten?!? mehr als dir
    > > das zu sagen, kann ich echt nicht tun.
    > Richtig, und mehr als dir zu sagen, dass somit ja DOCH der Verkaeufer
    > willkuerlich entscheiden kann kann ich auch nicht! Wie gesagt, du bist
    > einen schritt weiter ...
    > mir geht es nur darum eine willkuerliche "auslese" moeglich ist!

    wenn man es ganz genau nimmt, geht es natürlich theoretisch, aber praktisch quasi nicht umsetzbar. JEDER normale laden bei dir und mir um die ecke kann das eben NICHT. es sei denn, sie fangen ab morgen mit der auslese vor dem laden an. eine abgeschlossene, von aussen nicht zu öffnende tür, würde übrigens auch reichen, muss nicht unbedingt ein türsteher sein. aber nochmal das beispiel, wenn wir beide morgen in einen media markt gehen wollen, können sie nicht mich reinlassen und dich nicht, oder umgekehrt, nur weil sie es so wollen, weil dieser laden nicht von anfang an nur für einen bestimmten personenkreis gedacht ist. sie dürfen es einfach nicht, weil es ein öffentlich zugängliches angebot ist, auch wenn es natürlich privatbesitz mit hausrecht sein kann. welches ja auch grundsätzlich bestehen bleibt.

    aber egal, ich glaub im kern sind wir am selben punkt.

  6. Re: Hoffentlich gibts einen auf den Schädel :)

    Autor: hotzenklotz 06.09.11 - 23:43

    > aufgrund beschießener Serverkapazität hast du eine statistische chance von
    > 0,00x % das du eins bekommst.

    Ach sorry, ich dachte, da sprach doch jemand von 0,00x % ;)

    Aber nix für ungut, ich wollte euch auch gar nicht unterbrechen. Dachte nur, eine kurze Korrektur zwischendrin könnte die Gemüter noch ein wenig mehr erhitzen, dann macht es hier noch mehr Spaß ;)

  7. Re: Hoffentlich gibts einen auf den Schädel :)

    Autor: werauchimmer 07.09.11 - 09:36

    Naja, bei der Bahn verhält es sich anders. Es gibt schlicht und ergreifend ein Gesetz, dass Anbieter von öffentlichen Verkehrsmitteln dazu verpflichtet, die Leute auch zu befördern (vgl. §22 PBefG)

    Deswegen ist dieses Beispiel hier ziemlich weit ab vom Schuss.

  8. Re: Hoffentlich gibts einen auf den Schädel :)

    Autor: 7hyrael 07.09.11 - 10:48

    du vergleichst äpfel mit birnen. der First-in-First-Out prinzip funktioniert online bei derartigen aktionen nicht auf Fairer basis, da dort ganz andere Faktoren mitspielen wie in einem Lokalen Mediamarkt oder so.

    Du kannst so viel darüber meckern wie du willst, an der aktion ist rein garnichts unlauter. NBB gibt allen die gleiche Chance, im gegensatz zu amazon damals, bei denen auch die Server unter dem ansturm auf die PS3 zusammenbrachen. dort gingen in den ersten Sekunden mehr Angebote ein, als produkte da waren. du konntest dabei der 4000. sein. wenns 5000 stk. gab war das auf grund des durch die extreme Last verursachten Delay nicht klar, ob du nun auch das 4000. gerät oder überhaupt eins bekommst.

    was NBB gemacht hat war das einzig richtige - auf seine Kunden gehört, die eine verlosung forderten, was die einzig sinnvolle varianten ist in so einem fall.

    Und bzgl der Meckerei dass server nicht down gehen dürften...
    Überlegt euch mal was bei der Bestellannahme auf dem server alles passiert, dann wie viele bestellungen wohl gleichzeitig eingehen und wo da nun der unterschied zu der Anzeige einer Website und den ganzen rechenprozessen liegt - richtig, welten was die prozesslast angeht.

    Es werden sogar Newsletter die nur Anzeigen auf völlig eigenständigen Servern gehostet, besonders zur weihnachtszeit sehr begehrt. Selbst so etwas popliges bricht unter entsprechendem Andrang mal gerne zusammen. Skalierbarkeit ist ein ziemlich komplexes Thema und manchmal ist es einfach nicht möglich, kurzfristig (oder wie im fall von amazon) derartige kapazitäten zu schaffen. Technik hat auch ihre grenzen.

  9. Re: Hoffentlich gibts einen auf den Schädel :)

    Autor: wuschti 07.09.11 - 13:22

    Egal obs hier schonmal erwähnt wurde, aber was soll immer das Argument mit den facebook-Fans? Die Verlsoung ist auch ohne "Fan-Status" machbar. Und vorallem ist es nicht verboten, NBB wieder zu entliken. Just saying.

  10. Re: Hoffentlich gibts einen auf den Schädel :)

    Autor: 7hyrael 07.09.11 - 15:40

    Ich hab meinen Namen in den Topf geschmissen und hab auch kein Facebook...
    Mit geht der FB-Laden nur aufn keks...

  11. Re: Hoffentlich gibts einen auf den Schädel :)

    Autor: kevla 07.09.11 - 19:35

    werauchimmer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja, bei der Bahn verhält es sich anders. Es gibt schlicht und ergreifend
    > ein Gesetz, dass Anbieter von öffentlichen Verkehrsmitteln dazu
    > verpflichtet, die Leute auch zu befördern (vgl. §22 PBefG)
    >
    > Deswegen ist dieses Beispiel hier ziemlich weit ab vom Schuss.

    mann mann mann, schon wieder das selbe spielchen. die deutsche bahn unterliegt garnicht dem PBefG, das gilt nämlich nur für den regionalen Nahverkehr, guckst du hier: http://norm.bverwg.de/jur.php?pbefg,4

    dort heisst es:

    (1)
    Straßenbahnen sind Schienenbahnen, die

    1.den Verkehrsraum öffentlicher Straßen benutzen und sich mit ihren baulichen und betrieblichen Einrichtungen sowie in ihrer Betriebsweise der Eigenart des Straßenverkehrs anpassen oder

    2. einen besonderen Bahnkörper haben und in der Betriebsweise den unter Nummer 1 bezeichneten Bahnen gleichen oder ähneln

    und ausschließlich oder überwiegend der Beförderung von Personen im Orts- oder Nachbarschaftsbereich dienen. <--- das ist der wichtige Punkt.

    Die Bahn hingegen unterliegt dem allgemeinen Eisenbahngesetz, guckst du hier: http://www.gesetze-im-internet.de/aeg_1994/__2.html

    (1) Eisenbahnen sind öffentliche Einrichtungen oder privatrechtlich organisierte Unternehmen, die Eisenbahnverkehrsleistungen erbringen (Eisenbahnverkehrsunternehmen) oder eine Eisenbahninfrastruktur betreiben (Eisenbahninfrastrukturunternehmen).

    aber egal, wo du guckst, überall ist das wörtchen öffentlich zu finden. es gibt ja auch nicht öffentliche personenbefürderung, z.b. private buns-reise-unternehmen, die müssen dich NICHT mitnehmen!!!!

    denn auch hier: http://www.gesetze-im-internet.de/aeg_1994/__10.html heisst es:

    § 10 Beförderungspflicht
    Öffentliche Eisenbahnverkehrsunternehmen, die dem Personenverkehr dienen, sind zur Beförderung von Personen und Reisegepäck verpflichtet, wenn

    1. die Beförderungsbedingungen eingehalten werden,
    2. die Beförderung mit den regelmäßig verwendeten Beförderungsmitteln möglich ist und
    3. die Beförderung nicht durch Umstände verhindert wird, welche das Eisenbahnverkehrsunternehmen nicht abwenden und denen es auch nicht abhelfen konnte.

    auch hier ist die beförderungspflicht an das öffentliche angebot gekoppelt.

    so, das wars jetzt aber nedgültig von mir zu diesem thema..

  12. Re: Hoffentlich gibts einen auf den Schädel :)

    Autor: neocron 07.09.11 - 20:44

    kevla schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > werauchimmer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Naja, bei der Bahn verhält es sich anders. Es gibt schlicht und
    > ergreifend
    > > ein Gesetz, dass Anbieter von öffentlichen Verkehrsmitteln dazu
    > > verpflichtet, die Leute auch zu befördern (vgl. §22 PBefG)
    > >
    > > Deswegen ist dieses Beispiel hier ziemlich weit ab vom Schuss.
    >
    > mann mann mann, schon wieder das selbe spielchen. die deutsche bahn
    > unterliegt garnicht dem PBefG, das gilt nämlich nur für den regionalen
    > Nahverkehr, guckst du hier: norm.bverwg.de
    >
    > dort heisst es:
    >
    > (1)
    > Straßenbahnen sind Schienenbahnen, die
    >
    > 1.den Verkehrsraum öffentlicher Straßen benutzen und sich mit ihren
    > baulichen und betrieblichen Einrichtungen sowie in ihrer Betriebsweise der
    > Eigenart des Straßenverkehrs anpassen oder
    >
    > 2. einen besonderen Bahnkörper haben und in der Betriebsweise den unter
    > Nummer 1 bezeichneten Bahnen gleichen oder ähneln
    >
    > und ausschließlich oder überwiegend der Beförderung von Personen im Orts-
    > oder Nachbarschaftsbereich dienen. <--- das ist der wichtige Punkt.
    >
    > Die Bahn hingegen unterliegt dem allgemeinen Eisenbahngesetz, guckst du
    > hier: www.gesetze-im-internet.de
    >
    > (1) Eisenbahnen sind öffentliche Einrichtungen oder privatrechtlich
    > organisierte Unternehmen, die Eisenbahnverkehrsleistungen erbringen
    > (Eisenbahnverkehrsunternehmen) oder eine Eisenbahninfrastruktur betreiben
    > (Eisenbahninfrastrukturunternehmen).
    >
    > aber egal, wo du guckst, überall ist das wörtchen öffentlich zu finden. es
    > gibt ja auch nicht öffentliche personenbefürderung, z.b. private
    > buns-reise-unternehmen, die müssen dich NICHT mitnehmen!!!!
    >
    > denn auch hier: www.gesetze-im-internet.de heisst es:
    >
    > § 10 Beförderungspflicht
    > Öffentliche Eisenbahnverkehrsunternehmen, die dem Personenverkehr dienen,
    > sind zur Beförderung von Personen und Reisegepäck verpflichtet, wenn
    >
    > 1. die Beförderungsbedingungen eingehalten werden,
    > 2. die Beförderung mit den regelmäßig verwendeten Beförderungsmitteln
    > möglich ist und
    > 3. die Beförderung nicht durch Umstände verhindert wird, welche das
    > Eisenbahnverkehrsunternehmen nicht abwenden und denen es auch nicht
    > abhelfen konnte.
    >
    > auch hier ist die beförderungspflicht an das öffentliche angebot
    > gekoppelt.
    Konnte bisher im netz NICHTS zu oeffentlichen Diensten/Angeboten finden im zusammen hang mit einer Pflicht ...
    Somit muss ich annehmen, dass HIER die Bahn eben NICHT verpflichtet ist dich mitzunehmen weil das Angebot "oeffentlich" ist, sondern weil es die oben benannte Befoerderungspflicht in Form eines Paragraphen gibt!

  13. Re: Hoffentlich gibts einen auf den Schädel :)

    Autor: kevla 08.09.11 - 19:29

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Straßenbahnen sind Schienenbahnen, die
    > >
    > > 1.den Verkehrsraum öffentlicher Straßen benutzen...

    > > (1) Eisenbahnen sind öffentliche Einrichtungen oder privatrechtlich
    > > organisierte Unternehmen, die Eisenbahnverkehrsleistungen erbringen
    > > (Eisenbahnverkehrsunternehmen) oder eine Eisenbahninfrastruktur
    > betreiben
    > > (Eisenbahninfrastrukturunternehmen).

    > > § 10 Beförderungspflicht
    > > Öffentliche Eisenbahnverkehrsunternehmen, die dem Personenverkehr
    > dienen,
    > > sind zur Beförderung von Personen und Reisegepäck verpflichtet, wenn

    > Konnte bisher im netz NICHTS zu oeffentlichen Diensten/Angeboten finden im
    > zusammen hang mit einer Pflicht ...
    > Somit muss ich annehmen, dass HIER die Bahn eben NICHT verpflichtet ist
    > dich mitzunehmen weil das Angebot "oeffentlich" ist, sondern weil es die
    > oben benannte Befoerderungspflicht in Form eines Paragraphen gibt!

    egal ob nun PBefG oder AEG, ich les da mehrmals öffentlich. und egal, ob das öffentlich in einem nebensatz oder nur zu beginn des satzes steht, es wird ein komplett anderer sachverhalt daraus, wenn man das wörtchen öffentlich weglässt.

    aber mach doch, wat du willst. du hast zwar in einem zitat grad mehrmals das wort öffentlich mit drin, aber nun gut.. ^^

    wenn du das nicht wahrhaben willst, obwohl der gesetzestext eindeutig von öffentlich spricht, kann ich dir auch nicht helfen.

    du solltest aber vielleicht mal mit nem rechtler sprechen, die wissen, dass auch wörter, die nicht im mittelpunkt stehen, relevanz haben. ;) gesetze sind nicht wie foren, wo man die wichtigen worte markiert, unterstreicht oder groß schreibt.

    ich weiß nicht wie fit du in recht bist, aber mal im ernst: warum steht im gesetz das wort öffentlich? im recht, muss man korinthenkacker sein, und sei das wörtchen noch so klein und nur im nebensatz erwähnt.

    ich WEIß übrigens, dass es so ist. ;) ich stelle hier keine vermutungen an. ich musste mir zwar die rechtliche grundlage wieder raussuchen, aber wie gesagt, dieses thema hab ich ordentlich durchgekaut.

    könntest ja mal drauf eingehen, wie das sonst mit nicht öffentlichen unternehmern wäre? die müssten dann ja auch zur beförderung verpflichtet sein, wenn das wörtchen öffentlich so egal ist.

  14. Hast du ein Produkt von Samsung?

    Autor: Der Supporter 10.09.11 - 06:46

    Mal eine Frage: Hast du ein Produkt von Samsung?

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