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Schnell, schweigt, Bis zu...

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  1. Schnell, schweigt, Bis zu...

    Autor: Sharra 07.12.18 - 07:16

    Sorry, aber wozu macht man so eine Präsentation, wenn man dann die relevanten Infos einfach weg lässt? Ohne nachvollziehbare Vergleiche oder konkrete Modelle zu benennen, kann man viel behaupten, aber genau nichts aussagen.

    Klar geht man davon aus, dass der Chip schneller ist, als sein Vorgänger. Daraus kann man ein bisschen was ableiten. Aber im Endeffekt ist die Welt jetzt so schlau wie zuvor. Wir wissen, es gibt einen neuen, schnelleren Chip. Was er wirklich leistet, werden wir dann wohl wieder sehen, wenn er auf dem Tisch liegt.

  2. Re: Schnell, schweigt, Bis zu...

    Autor: jo-1 07.12.18 - 07:58

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sorry, aber wozu macht man so eine Präsentation, wenn man dann die
    > relevanten Infos einfach weg lässt? Ohne nachvollziehbare Vergleiche oder
    > konkrete Modelle zu benennen, kann man viel behaupten, aber genau nichts
    > aussagen.
    >
    > Klar geht man davon aus, dass der Chip schneller ist, als sein Vorgänger.
    > Daraus kann man ein bisschen was ableiten. Aber im Endeffekt ist die Welt
    > jetzt so schlau wie zuvor. Wir wissen, es gibt einen neuen, schnelleren
    > Chip. Was er wirklich leistet, werden wir dann wohl wieder sehen, wenn er
    > auf dem Tisch liegt.

    dachte ich mir auch beim Lesen.

    Schon klar, dass es keine Benchmarks gibt - wie auch - der Chip wird wahrscheinlich grade das erste Tapeout gehabt haben und so lalal laufen.

    Apple hat hingegen den 8 Kern A12x seit Oktober im Verkauf - nämlich im iPad PRO und das läuft atemberaubend schnell bei mir.
    Ich hab den direkten Vergleich zum super flotten Vorgänger und der Geschwindigkeitszuwachs ist enorm.
    Alles läuft deutlich flotter und besser und es hält gefühlt noch länger durch bei normalem workload.

    Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass bei Apple früher oder später macOS auf ARM Prozessoren laufen wird. Die aktuelle Generation von Intel basierten Geräten ist wahrscheinlich im Frühjahr 2019 vorbei.

    Es hat sicher einen Grund warum im Herbst keinen neuen iMacs raus kamen :-)

    Der 7 nm A12x schafft Geekbench 18.000 - mein rMBP 13" mid 2017 mit 14 nm i7 nur knapp über 10.000 - die GPU ist sogar ein gutes Stück flotter - scheint so, als würde Intel hier deutlich an Boden verlieren.

  3. Geekbench? Ernsthaft?

    Autor: Crass Spektakel 07.12.18 - 08:06

    Wikipedia: Linus Torvalds, who is the creator and principal developer of the Linux kernel, criticized Geekbench ... as bad a benchmark as Dhrystone, which he and others have ridiculed for years.

    Da taugt Quake 1 als Benchmark ja noch deutlich mehr...

    Es hat schon einen Grund warum die ganzen ARMen immer nur Geekbench nennen weil ARM in allen anderen Benchmarks wirklich schlecht aussieht. Das gilt auch für Apple-ARM bei dem die schnellsten CPU-Kerne gerademal 25% der schnellsten x86-Kerne erreichen. Und x86-CPUs haben bis zu viermal so viele Kerne. Lieferbar und im Einsatz. Womit die schnellsten ARM-Systeme auf etwa 6% der schnellsten x86-Systeme kommen.

  4. Re: Geekbench? Ernsthaft?

    Autor: Sharra 07.12.18 - 10:00

    Das Problem ist, dass man ARM und x86 gar nicht vergleichen kann. Zumindest nicht generell.
    Natürlich bietet der ARM bedeutend mehr Leistung, wenn er etwas in Hardware machen kann.
    Dafür bricht er gnadenlos ein, wenn er rein auf Software arbeiten muss.

    Generell sieht es ja so aus: Der x86 kann wirklich alles. Nur nichts perfekt.
    ARM kann einiges nahezu perfekt (je nachdem, was in den Chip gegossen wurde), dafür aber den Rest nur unterirdisch.

    Wenn jetzt ein Benchmark Tests fährt, die beim ARM nicht in Hardware vorliegen, kann er das einfach nicht wirklich gut. Das drückt die Wertung massivst. Der x86 dagegen wird durchgehend gute, aber nirgends perfekte Werte liefern.

    Im Grunde ist die ganze Bechmarkerei für die Tonne. Was bringt es mit, wenn ich weiss, dass die Kiste im "Megasueprdupergrafikbenchmark mit Raytracing und Hyperschattenberechnung" 50 Punkte hat, wenn ich das Ding für etwas ganz anderes benutzen will?

  5. Re: Geekbench? Ernsthaft?

    Autor: sofries 07.12.18 - 10:27

    Was soll denn der A12X nicht machen können? Ich denke, dsss Intel nur bock wenige Notebook CPUs hat, die mit einem A12X überhaupt konkurrieren können.

    Der einzige Grund, warum die Medien derzeit keinen Abgesang auf die Intels Notebook CPUs machen, ist dass iOS 12 derzeit zwar ein tolles und stabiles Phone und Tablet OS ist, aber für viele Dekstopaufgaben wie AAA Gaming, Softwareentwicklung usw. wegen bestehender Einschränkungen noch nicht geeignet ist. Aber in 2-3 Jahren sieht iOS sicher ganz anders aus und dann hat Intel ein großes Problem. Vor allem da Google, Microsoft und co auf der anderen Seite auch stark pushen.

  6. Re: Geekbench? Ernsthaft?

    Autor: jo-1 07.12.18 - 10:35

    sofries schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was soll denn der A12X nicht machen können? Ich denke, dsss Intel nur bock
    > wenige Notebook CPUs hat, die mit einem A12X überhaupt konkurrieren
    > können.
    >
    > Der einzige Grund, warum die Medien derzeit keinen Abgesang auf die Intels
    > Notebook CPUs machen, ist dass iOS 12 derzeit zwar ein tolles und stabiles
    > Phone und Tablet OS ist, aber für viele Dekstopaufgaben wie AAA Gaming,
    > Softwareentwicklung usw. wegen bestehender Einschränkungen noch nicht
    > geeignet ist. Aber in 2-3 Jahren sieht iOS sicher ganz anders aus und dann
    > hat Intel ein großes Problem. Vor allem da Google, Microsoft und co auf der
    > anderen Seite auch stark pushen.

    so sehe ich das auch.

    Ich finde es immer belustigend, dass das aktuelle iOS als Endpunkt wahrgenommen wird.

    Der Trend der letzte Jahre bei iOS war mehr Funktionalität, massive Beschleunigung der Programmierschnittstellen und Co-Prozessoren besser einzubinden.

    Langfristig wird iOS mutmasslich das bessere Mobil-Betriebssystem im Apple Konzern werden. Ganz selten brauch ich noch meinen LapTop - einzig bei Excel und Co. hab ich lieber eine Maus - sonst macht mein Tablet alles besser - vor allem leichter und es hält 1 ½ Tage locker ohne Neuladen durch - im Gegensatz zum LapTop, der nach ¾ des Tages ( =7-9 h) dringend Energie braucht - zudem kann ich mit meiner PowerBank nun über USB-C sowohl lapTop als auch iPad laden ohne zwei Kabel mitzuschleppen - der Weg zeigt in die richtige Richtung

  7. Re: Geekbench? Ernsthaft?

    Autor: redmord 07.12.18 - 10:51

    Habt ihr den Beitrag von Sharra gelesen?

    ARM muss für einen Workload speziell entworfen werden. Sonst dauert bereits das Laden einer Webseite 10 mal so lange. X86 ist ein Allrounder.

  8. Re: Geekbench? Ernsthaft?

    Autor: jo-1 07.12.18 - 13:30

    redmord schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Habt Ihr den Beitrag von Sharra gelesen?
    >
    > ARM muss für einen Workload speziell entworfen werden. Sonst dauert bereits
    > das Laden einer Webseite 10 mal so lange. X86 ist ein Allrounder.

    Darfst gerne Du zu mir sagen ;-)

    https://de.wikipedia.org/wiki/Pluralis_Majestatis

    Meine Erfahrung ist, dass Word, Excel, Powerpoint, Messages, Keynote, Pages, Numbers, GarageBand, Affinity Phot und Designer, iMovie, Safari, Outlook, iPhoto mindestens genauso gut - wenn nicht sogar deutlich besser auf meinem iPad als auf meinem rMBP laufen und zwar schon beim iPad Air 2 vor Jahren. Hab extra nur Programme aufgezählt die es als macOS und als iOS Varianten gibt.

    Grade iMovie läuft sehr schnell - selbst mit UHD videos.

    Affinity Photo fühlt sich sogar dramatisch flüssiger an und schlägt die Desktop Variante locker

  9. A12X lahmt

    Autor: Crass Spektakel 07.12.18 - 14:29

    sofries schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was soll denn der A12X nicht machen können? Ich denke, dsss Intel nur bock
    > wenige Notebook CPUs hat, die mit einem A12X überhaupt konkurrieren
    > können.

    Nochmal: Die schnellsten ARM-Kerne erreichen 25% der Leistung der schnellsten x86-Kerne. x86 gibt es aber mit viermal so vielen Kernen und ist damit 15-20mal schneller. Und da reden wir von der CPU-Leistung, bei der GPU-Leistung sieht es noch brutaler aus, da reden wir von Unterschieden von Faktor 200-1000.

    Das gilt sogar noch dramatischer für Notebook-CPUs: Hier erreichen die schnellsten x86-Achtkerner mehr als die zehnfache Leistung.

    Nur weil der Browser eine x-beliebige speziell angepaßte und funktionsreduzierte Mobilseite halbwegs flott anzeigt muß die CPU nicht performant sein. Installier mal Android auf einem modernen Coffee Lake x86, das ist mal wirklich schnell.

  10. Apple lahmt

    Autor: Crass Spektakel 07.12.18 - 14:33

    Alle genannten Programme sind funktionsreduziert in der Mobilversion und zwar teilweise extrem.

    Davon abgesehen, als ich neulich auf einem iBad Po einen umfangreichen Text öffnen wollte gab es Darstellungsfehler und der Startvorgang dauerte mit fast 20 Sekunden massiv länger als auf der i5-Workstation daneben (3 Sekunden). War vieleicht ein Extremfall weils ein ganzes Buch mit Bildern war aber auch bei kleineren Dokumenten spürt man deutlich daß es an Leistung und RAM fehlt.

  11. Giga-Baud = Geekbench

    Autor: Crass Spektakel 07.12.18 - 14:53

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem ist, dass man ARM und x86 gar nicht vergleichen kann. Zumindest
    > nicht generell.
    > Natürlich bietet der ARM bedeutend mehr Leistung, wenn er etwas in Hardware
    > machen kann.
    > Dafür bricht er gnadenlos ein, wenn er rein auf Software arbeiten muss.

    Das ist so erstmal eine Sammlung von Mißverständnissen und Halbwahrheiten.

    Erstens, es gibt einen definierten Funktionsumfang des ARM-Befehlssatzes. Davon reden wir hier wenn wie von CPU-Leistung sprechen.

    Zweitens es gibt Custom-Chips bzw. Custom-Blocks die völlig von der Befehlsarchitektur getrennte Funktionen bereitstellen, vergleichbar am PC sind North/South-Bridge, Grafikchip, Multi-IO. Nochmal, die haben nichts mit ARM zu tun, die könntest Du auch an einem C64 betreiben.

    > Generell sieht es ja so aus: Der x86 kann wirklich alles. Nur nichts perfekt.

    Nope. CPUs lassen sich über normierte Industriebenchmarks sehr exakt vergleichen. Ebenso die Grafikleistung und die Numbercrunchingleistung von GPUs. Bei IO-Chips gibt es auch klare Funktionsbeschreibungen z.B. "hat 4xUSB3.2, 4xSATA-6G, 1x1GBit Ethernet und 8xPCIE3.0 für bis zu 2xM2"

    In Keiner dieser Kathegorien kommt ARM auch nur entfernt an x86-Hardware ran. Ausser PowerPC fällt mir auch keine aktuelle Architektur ein die das schafft und bei PowerPC legt man Apothekerpreise hin. Ok, bei Apple legt man auch Apothekerpreise hin, aber bei Power bekommt man wirklich Bumms, bei Apple primär ein schickes Möbelstück.

    Daß die ARM-Jünger ständig zu Geekbench greifen zeigt nur daß sie absolut keine Ahnung haben. Geekbench ist bestenfalls innerhalb der ARM-Welt als oberflächlicher Vergleich zu gebrauchen. Da ist selbst eine Leistungsangabe in Giga-Baud sachlicher.

    > ARM kann einiges nahezu perfekt (je nachdem, was in den Chip gegossen
    > wurde), dafür aber den Rest nur unterirdisch.

    Das ist bei x86 (und Power) nicht anders, wenn die GPU einen H.265-Beschleuniger mitbringt (und das tun heute alle) dann braucht die Darstellung von UHD Videos fast keine Rechenleistung und fast keinen Strom. Allerdings sind die ARM-Lösungen meistens hart verdrahtet (*1). Wenn eine ARM-CPU etwas nicht kann wird sie es auch nie können. Meine alte Settop-Box z.B. kann nur MP4 aber kein H264/265. Auf x86 (*1) hingegen ist es mittels GPGPU-Computing möglich einfach nachträglich H.392- oder KI-Support "nachzuladen".

    > Wenn jetzt ein Benchmark Tests fährt, die beim ARM nicht in Hardware
    > vorliegen, kann er das einfach nicht wirklich gut. Das drückt die Wertung
    > massivst. Der x86 dagegen wird durchgehend gute, aber nirgends perfekte
    > Werte liefern.

    Nochmal, sowhl bei den absoluten Werten (Giga-Baud) als auch bei der Preisleistung (Euro pro Giga-Baud) wirst Du abseits von x86 und PowerPC nichts finden was mitspielen kann. Mit Abstand nicht.

    (*1) imho bieten nur die neuesten Tegras von NVidia völlig freie GPGPU-Programmierung an. Bei Mali gibt es zumindestens Shader-Programme die allerdings einer festen Struktur folgen müssen und nur 2048 Bit(!) groß sein dürfen und eher wie SIMD-Instructions nur für grosse Blöcke und nicht für konventionellen Programmcode taugen. Für CUDA&OpenCL fast unbrauchbar. Alle anderen ARM-GPUs sind architektonisch eigentlich nur schnell getaktete Geforce 2 mit T&L und ohne programmierbare Shader.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.12.18 14:54 durch Crass Spektakel.

  12. Apple sprintet

    Autor: jo-1 08.12.18 - 06:25

    Crass Spektakel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Alle genannten Programme sind funktionsreduziert in der Mobilversion und
    > zwar teilweise extrem.
    >
    > Davon abgesehen, als ich neulich auf einem iBad Po einen umfangreichen Text
    > öffnen wollte gab es Darstellungsfehler und der Startvorgang dauerte mit
    > fast 20 Sekunden massiv länger als auf der i5-Workstation daneben (3
    > Sekunden). War vieleicht ein Extremfall weils ein ganzes Buch mit Bildern
    > war aber auch bei kleineren Dokumenten spürt man deutlich daß es an
    > Leistung und RAM fehlt.

    dann solltest Du Dir vernünftige Hardware kaufen ;-)

    bei meinem iBad Po fehlt kein Rahm

    Solltest Du allerdings das neue iPad PRO mit 1 TB kaufen bekommst Du 50 % mehr RAM - allerdings bearbeite ich auch keine Bücher unterwegs sondern meist nur PPTs mit weniger als 100 Folien - die öffnen schneller als am Mac

    Welche Workstation bei Apple hat einen i5 übrigens? Nach meinem Kenntnisstand gibt es nur Workstations mit Xeon Prozessoren.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Mac_Pro

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