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Einseitige Vertragsänderung?

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  1. Einseitige Vertragsänderung?

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 15.04.17 - 11:18

    Korrigiert mich bitte, wenn ich mich irre, aber hat man nicht mit der Windows-Lizenz auch die zugesicherte Dauer des Supports erworben oder zumindest diese Lizenz unter dem "Werbesversprechen" einer bestimmten Supportdauer erworben?
    Ich suche mich gerade blöd in den Lizenzbedingungen, finde dort aber keinen Hinweis darauf, dass man den Anspruch auf Support mit dem Wechsel auf bestimmte Hardware verwirkt.

    Anders ausgedrückt: Wenn ich nun ein System mit Windows 7 oder 8.1 hätte und würde die Hardware gegen eine AM4-Plattform wechseln .. auf welcher rechtlichen Grundlage könnte Microsoft den *kompletten* Support einstellen?

    Mir ist klar, dass MS nicht verpflichtet ist, nachträglich hinzugefügte Features auch für Hardware anzubieten, die bei Erwerb der Lizenz noch gar nicht existent war, aber was hat das mit dem Schließen von Sicherheitslücken zu tun, die von der verwendeten Hardware gänzlich unabhängig sind?

  2. Re: Einseitige Vertragsänderung?

    Autor: Tigtor 15.04.17 - 17:39

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Korrigiert mich bitte, wenn ich mich irre, aber hat man nicht mit der
    > Windows-Lizenz auch die zugesicherte Dauer des Supports erworben oder
    > zumindest diese Lizenz unter dem "Werbesversprechen" einer bestimmten
    > Supportdauer erworben?
    > Ich suche mich gerade blöd in den Lizenzbedingungen, finde dort aber
    > keinen Hinweis darauf, dass man den Anspruch auf Support mit dem Wechsel
    > auf bestimmte Hardware verwirkt.
    >
    > Anders ausgedrückt: Wenn ich nun ein System mit Windows 7 oder 8.1 hätte
    > und würde die Hardware gegen eine AM4-Plattform wechseln .. auf welcher
    > rechtlichen Grundlage könnte Microsoft den *kompletten* Support
    > einstellen?
    >
    > Mir ist klar, dass MS nicht verpflichtet ist, nachträglich hinzugefügte
    > Features auch für Hardware anzubieten, die bei Erwerb der Lizenz noch gar
    > nicht existent war, aber was hat das mit dem Schließen von
    > Sicherheitslücken zu tun, die von der verwendeten Hardware gänzlich
    > unabhängig sind?

    Pff, das einseitige Vertragsveränderungen und -Kündigungen problemlos machbar sind haben Banken und Versicherungen längst bewiesen.

    1000-7

  3. Re: Einseitige Vertragsänderung?

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 15.04.17 - 19:44

    Tigtor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Pff, das einseitige Vertragsveränderungen und -Kündigungen
    > problemlos machbar sind haben Banken und Versicherungen
    > längst bewiesen.

    Stimmt, allerdings geht das im Regelfall mit einem Sonderkündigungsrecht bei Laufzeitverträgen oder Rückabwicklung unbefristeten Sachen einher.

    Und das war ja meine eigentliche Frage: Welche Rechte ergeben sich für den Kunden im vorliegenden Fall?

  4. Re: Einseitige Vertragsänderung?

    Autor: Kleba 15.04.17 - 19:44

    Ich vermute, dass du dir das zu einfach machst. Microsoft ist (denke ich) nicht dazu verpflichtet das eigene System für jede nachfolgende Hardware-Generation anzubieten. Es wird schlicht die neuere Hardware-Plattform nicht auf die "Kompatibilitätsliste" gesetzt, damit wird die gesamte Hardware-Plattform offiziell nicht als Plattform für Windows 7/8(.1) angeboten. Und wenn es dafür nicht angeboten wird, kann es darauf auch keinen Support-Anspruch geben (so verstehe ich zumindest das Vorgehen).

  5. Re: Einseitige Vertragsänderung?

    Autor: Tigtor 15.04.17 - 19:48

    Dazu müsste man vermutlich die Lizenzbedingungen durchlesen, denen Mann irgendwann mal zugestimmt hat *hust*
    Vermutlich steht da drin, dass Hardware nur bis stand x unterstützt wird und alles kommende der Gutmütigkeit des Herstellers, sprich MS, über lassen ist.

    1000-7

  6. Re: Einseitige Vertragsänderung?

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 15.04.17 - 20:50

    Tigtor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dazu müsste man vermutlich die Lizenzbedingungen
    > durchlesen, denen Mann irgendwann mal zugestimmt hat *hust*

    Vermutlich hattest du auch beim Lesen meines Postings einen Hustenanfall, denn da stand eigentlich, dass ich die Lizenzbedingungen gerade durchgegangen bin und dieser Fall dort keine (ad hoc erkennbare) Entsprechung fand. ;-)

    Spaß beiseite: Bin ich der Einzige, der es langsam überdrüssig ist, statt sinnvoller Antworten Belehrungen zu erhalten, die obendrein zumeist aufzeigen, dass im Grunde der Belehrende selbst nicht ganz auf der Höhe ist?

    Egal, zurück zum Thema: Ich bin in der Hinsicht ziemlich altmodisch und lese auch die Lizenzbedingungen von Software, bei der ich (aus beruflichen, sachlichen und/oder nicht in meinem Ermessen liegenden Gründen) gar nicht die Wahl habe, den Bedingungen nicht zuzustimmen und die Software nicht zu nutzen. Allerdings kann man zu dem Zeitpunkt selten abschätzen, in welchen spezifischen zukünftigen Fällen sich welche Bestimmungen wie auswirken und welche davon in welchem Geltungsbereich zu welchem Zeitpunkt überhaupt gültig sind.

    > Vermutlich steht da drin, dass Hardware nur bis stand x
    > unterstützt wird und alles kommende der Gutmütigkeit
    > des Herstellers, sprich MS, über lassen ist.

    So spezifische Angaben kann man in den Lizenbedingungen lange suchen und dann doch nichts finden. Und wenn du "vermutlich" schreibst, weißt du offenbar noch weniger als ich. Aber schön, dass wir mal darüber geredet haben. ;-)

  7. Re: Einseitige Vertragsänderung?

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 15.04.17 - 21:36

    Kleba schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich vermute, dass du dir das zu einfach machst.

    Würde ich es mir einfach machen, hätte ich nicht gefragt, sondern wäre zu hirnlosem MS-Bashing übergegangen. ;-)

    > Microsoft ist (denke ich) nicht dazu verpflichtet das
    > eigene System für jede nachfolgende Hardware-
    > Generation anzubieten. Es wird schlicht die neuere
    > Hardware-Plattform nicht auf die "Kompatibilitätsliste"
    > gesetzt, damit wird die gesamte Hardware-Plattform
    > offiziell nicht als Plattform für Windows 7/8(.1)
    > angeboten. Und wenn es dafür nicht angeboten wird,
    > kann es darauf auch keinen Support-Anspruch geben
    > (so verstehe ich zumindest das Vorgehen).

    Das klingt auf jeden Fall sehr plausibel.

    Ich hatte lediglich gehofft, etwas Handfestes zu erfahren, was die unterstützten Plattformen derart spezifisch eingrenzt. Die Lizenzbedingungen machen das nicht und alle Angaben zum Supportende nehmen diesbezüglich gar keine Eingrenzung vor.

    Weiterhin vermute ich, dass der pauschale Verweis auf eine veränderliche (!) Liste, auf der eine Plattform, die von x86 nicht abweicht und auf der die Windows-Versionen ansonsten laufen und welche diese auf dem Papier als "inkompatibel" deklariert, um die eigenen Verbindlichkeiten zu begrenzen, ein gefundenes Fressen für den Verbraucherschutz sein könnten.
    Wie schon geschrieben: Eine Sicherheitslücke in einer Software, die nicht hardwareabhängig ist, betrifft eben nur diese Software und der Ausschluss vom Patch würde mithin aufgrund eines willkürlichen Merkmals erfolgen.

    Man könnte quasi das komplette System auf eine als kompatibel deklarierte Plattform migrieren, den Patch einspielen, dass System zurück migrieren und ... Ja, was ist dann? Der Patch wäre drauf, wenn auch offiziell inkompatibel. Da könnte man zwecks besserer Publicity allerdings auch sagen: Ja, wir bieten Patches auch für inkompatible Systeme an, allerdings geben wir dort keinerlei Garantie. Verwendung auf eigene Gefahr.
    Ansonsten müsste der Patch bei obigen Vorgehen ja eigentlich nachträglich den Dienst versagen bzw. automatisch wieder deinstalliert werden. Was zu der Frage führt, was mit bereits offiziell installierten Patches passiert, nachdem man auf AM4 migriert, wo diese dann inkompatibel wären, obwohl sie einwandfrei ihre Funktion erfüllen.

    Und dann noch der Punkt des konkludenten Handelns (Gerichte lieben das hierzulande...). Dieses Vorgehen wurde von Microsoft in diesem Umfang bei keiner Version des Betriebsystems praktiziert. Alle Vorgängerversionen erhielten ihre Patches für alle Plattformen über den angegebenen Supportzeitraum, ausgenommen solche, bei denen tatsächlich technisch etwas im Wege stand. Wieder ein Punkt, bei dem irgend jemandem in irgend einer Verbrauchschutzzentrale eine Freudenträne am Bein herunterlaufen könnte.

    Grundsätzlich gehe ich erst einmal davon aus, dass bei Priivatanwendern der Anreiz recht hoch ist, beim Umstieg auf AM4 (bei Neukauf ohnehin) auch das aktuelle WIndows zu verwenden. Die Zahl der Betroffenen dürfte sich als im überschaubaren Rahmen halten. Anders sieht es da schon bei Unternehmen aus, die bei der Hardware oft kürzere Upgrade-Zyklen haben als bei der oft komplex aufeinander abgestimmten Software und daher bei 7/8.1 verharren - inbesondere wenn der Wechsel von XP bereits ein Krampf war.

  8. Re: Einseitige Vertragsänderung?

    Autor: x2k 15.04.17 - 21:44

    Ich frag mich nur wie das läuft wenn jemand einen neuen rechner baut und ihn mit win 7 bedacht hat, ihn dann aber nicht aktualisieren kann. Wenn dieser rechner jetzt angegriffen wird und straftaten begeht, wer ist dan dafür verantwortlich? Ich bin der meinung das der software hersteller dafür sorge zu tragen hat lücken zu schließen und der anwender dafür verantwortlich einen patch einzuspielen. Was ist denn wenn der anwender das nicht kann, es aber gerne will?
    Ich finde es von MS fahrlässig so zu handeln.

  9. Re: Einseitige Vertragsänderung?

    Autor: Kleba 15.04.17 - 22:13

    Was du schreibst ergibt natürlich auch Sinn (zumindest in meinem Kopf :-), aber ich denke da muss sich jemand mit fachlichem Juristen-Hintergrund mit beschäftigen.

    Microsoft bietet ja weiterhin Support für alle Versionen (im Rahmen der Support-Policies) an (wäre ja noch schöner, wenn sie das nicht täten). Deswegen ist es zumindest keine einseitige Vertragsänderung. Diese würde (in diesem Kontext) eher der Anwender begehen, der die Hardware-Plattform ändert.

    > Da könnte man zwecks besserer Publicity allerdings auch sagen: Ja, wir bieten
    > Patches auch für inkompatible Systeme an, allerdings geben wir dort keinerlei
    > Garantie. Verwendung auf eigene Gefahr.

    Ich denke, dass mit der besseren Publicity kann man vergessen. Sobald irgendwo der erste Totalausfall aufgrund einer auftretenden Inkompatibilität eintritt, wird das natürlich MS zugeschrieben. Und ich kann mir auch kaum vorstellen, dass das für Unternehmen ein gangbarer Weg ist (schließlich sind die Unternehmens-Supportverträge im Vergleich zum Endkunden ein heikles Ding für Microsoft), da diese dann ja nicht unterstützte Patches in ihren Produktivsystemen einsetzen würden.

    Das sorgt aber bestimmt noch für weitere Diskussionen. Ich denke aber, wie gesagt, dass sie das diverse Juristen mit auseinandersetzen müssen (und vermutlich werden).

    LG
    Kleba

  10. Re: Einseitige Vertragsänderung?

    Autor: Bigfoo29 15.04.17 - 23:03

    Unter Win7 sieht das tatsächlich schlecht aus. Dort ist der Basis-Support schon abgelaufen. Aber Win8.1 hat noch vollständigen Support bis 2018. Und das bedeutet, dass auch "neue Features" implementiert werden müssen. Für mich IST ein neuer Prozessor ein "neues Feature".
    Sobald ein OS dann im Extended Support ist, gibt es keine Feature-Updates mehr. Dann werden nur noch kritische Sicherheitslücken geschlossen. (Also auch dort nicht mehr zwingend alle.)

    Aber letztlich müsste das mal rechtlich beleuchtet werden. In den USA gibt es viele MS-Lizenzen, die an die HW gebunden sind. Dort kann MS also mit den Kunden so umspringen. Hier in Deutschland ist das (glücklicherweise) nicht so. Nur interessiert sich eine US-Firma halt nur begrenzt für ein paar Millionen Kunden, wenn man so mit mehreren Hundert Millionen deutlich mehr Geld verdienen kann. (Kann man eigentlich mittlerweile in Deutschland die nach - in D. ungültiger EULA - an die HW gebundenen WIn10-Upgrade-Lizenzen auf andere Hardware umziehen? Direkt zum Start war das nämlich nicht möglich. (Wollte man ja auch in Redmond nicht haben. Die Leute sollten gefälligst neue Lizenzen kaufen.))

    Regards.

  11. Re: Einseitige Vertragsänderung?

    Autor: plutoniumsulfat 15.04.17 - 23:31

    Bigfoo29 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Unter Win7 sieht das tatsächlich schlecht aus. Dort ist der Basis-Support
    > schon abgelaufen. Aber Win8.1 hat noch vollständigen Support bis 2018. Und
    > das bedeutet, dass auch "neue Features" implementiert werden müssen. Für
    > mich IST ein neuer Prozessor ein "neues Feature".
    > Sobald ein OS dann im Extended Support ist, gibt es keine Feature-Updates
    > mehr. Dann werden nur noch kritische Sicherheitslücken geschlossen. (Also
    > auch dort nicht mehr zwingend alle.)

    Allerdings soll ja auch das bei 7 nicht mehr geschehen. Also auch fraglich.

  12. Re: Einseitige Vertragsänderung?

    Autor: HerrLich 16.04.17 - 07:02

    Einseitig bist in erster Linie du vorgegangen. Du hast dir Hardware zugelegt, für die Windows 7 keine Kompatibilitätszusage getroffen hat. Dass Windows 7 "zufällig" darauf läuft, gibt dir noch keine weitergehenden Ansprüche gegen Microsoft.

    Davon abgesehen bin ich mir nicht einmal sicher, ob die Lizenzbedingungen von Windows dir überhaupt irgendwelche Versprechungen dahingehend machen, dass du Updates erhältst.

    Und was genau ist eigentlich das Probem? Windows 10 hat mehr Features (z.B. DX12, Edge, Tablet-Mode, Game Mode, Cortana, Ubuntu Subsystem usw.), mehr Sicherheitsfunktionen, wird länger gewartet. OK, es sieht es bisschen anders aus, einige Features sind anders zu erreichen. Trotzdem kommt es mir so vor, als würde mancher Windows 7 Fan hier auf Prinzipien herumreiten.

  13. Re: Einseitige Vertragsänderung?

    Autor: Kleba 16.04.17 - 10:27

    x2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde es von MS fahrlässig so zu handeln.

    Fahrlässig ist wohl eher, dass sich jemand aktuelle Hardware kauft und ein veraltetes System einsetzen will. Vor allem wenn schon recht lange bekannt ist, dass die aktuelle Hardware von den Vorgänger-Systeme nicht mehr unterstützt wird.

  14. Re: Einseitige Vertragsänderung?

    Autor: Bigfoo29 16.04.17 - 10:44

    Naja, es geht darum, dass unter Win7 keine neuen Features (a.k.a Prozessoren) mehr unterstützt werden. Damit sind sie auch moralisch im Recht. Und die alten Architekturen, auch wenn brandneu gekauft, werden ja weiter bis 2020 unterstützt. Dass Win7 auf RyZen und Co noch startet, ist also quasi nur noch "Zufall", weil die Architektur sich nach außen hin im Prinzip nicht geändert hat.
    Win 8.1 hingegen MUSS mMn. die neuen Prozessoren unterstützen. Und zwar neben der vollen Lauffähigkeit zusätzlich mit Sicherheitspatches bis 2021.

    Aber solange da niemand klagt, wird das wohl auch in D. nicht passieren.

    Regards.

  15. Re: Einseitige Vertragsänderung?

    Autor: plutoniumsulfat 16.04.17 - 11:43

    recht lange = wenige Tage?

  16. Re: Einseitige Vertragsänderung?

    Autor: Kleba 16.04.17 - 11:58

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > recht lange = wenige Tage?

    Nein, seit nun ziemlich genau 13 Monaten. Zu dem Zeitpunkt hat MS das erste Mal erklärt, dass zukünftige Prozessorgenerationen nicht mehr von den älteren Windowsversionen unterstützt werden. Und > 1 Jahr ist in dem Tech-Umfeld schon recht lang.

  17. Re: Einseitige Vertragsänderung?

    Autor: plutoniumsulfat 16.04.17 - 12:11

    Kleba schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > plutoniumsulfat schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > recht lange = wenige Tage?
    >
    > Nein, seit nun ziemlich genau 13 Monaten. Zu dem Zeitpunkt hat MS das erste
    > Mal erklärt, dass zukünftige Prozessorgenerationen nicht mehr von den
    > älteren Windowsversionen unterstützt werden. Und > 1 Jahr ist in dem
    > Tech-Umfeld schon recht lang.

    > Nur noch die wichtigsten Sicherheitsupdates werden dann noch für diese Geräte veröffentlicht

    ?

  18. Re: Einseitige Vertragsänderung?

    Autor: Kleba 16.04.17 - 12:20

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Nur noch die wichtigsten Sicherheitsupdates werden dann noch für diese
    > Geräte veröffentlicht
    >
    > ?

    Der Teil davor ist in dem Zusammenhang schon relevant:

    > In der Essenz wird Microsoft bis zum 17. Juli 2017 den Betrieb von Windows 7 und
    > Windows 8.1 nur auf bestimmter, in einer Kompatibilitätsliste genannten Hardware
    > garantieren, die auf Skylake-CPUs basiert. Danach wird die Entwicklung
    > eingeschränkt.
    Nur noch die wichtigsten Sicherheitsupdates werden dann noch für
    > diese Geräte veröffentlicht

    Da es hier um Generationen nach Skylake geht, war absehbar (da angekündigt), dass Kaby Lake und RyZen nicht mehr darunter fallen.

  19. Re: Einseitige Vertragsänderung?

    Autor: plutoniumsulfat 16.04.17 - 12:25

    Eingeschränkt heißt aber nicht verhindert. Bsi einschließlich Skylake garantiert, danach eingeschränkt. Sicherheitsupdates soll es aber trotzdem geben.

  20. Re: Einseitige Vertragsänderung?

    Autor: Kleba 16.04.17 - 12:31

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eingeschränkt heißt aber nicht verhindert. Bsi einschließlich Skylake
    > garantiert, danach eingeschränkt. Sicherheitsupdates soll es aber trotzdem
    > geben.

    Wer sagt das? Zitat aus dem Blogpost von vor über einem Jahr:

    > Going forward, as new silicon generations are introduced, they will require the latest
    > Windows platform at that time for support. This enables us to focus on deep
    > integration between Windows and the silicon, while maintaining maximum reliability
    > and compatibility with previous generations of platform and silicon. For example,
    > Windows 10 will be the only supported Windows platform on Intel’s upcoming “Kaby
    > Lake” silicon, Qualcomm’s upcoming “8996” silicon, and AMD’s upcoming “Bristol
    > Ridge” silicon.

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