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Alle trifft's - auch Fedora und openSUSE

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  1. Alle trifft's - auch Fedora und openSUSE

    Autor: charlemagne 11.03.19 - 14:11

    Es kann nicht so weiter gehen wie in der letzten Dekade:

    https://fedoraproject.org/wiki/Objectives/Lifecycle/Problem_statements

    https://www.youtube.com/watch?v=zpZ4HCP-VJ0

  2. Re: Alle trifft's - auch Fedora und openSUSE

    Autor: Gromran 11.03.19 - 15:44

    Ist ja auch kein Debianproblem, sondern ein Linuxer-Mentalitätsproblem.

  3. Re: Alle trifft's - auch Fedora und openSUSE

    Autor: 486dx4-160 11.03.19 - 16:15

    Gromran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist ja auch kein Debianproblem, sondern ein Linuxer-Mentalitätsproblem.

    Ist das nicht eher ein Problem, das alle großen Organisationseinheiten nach ein paar Jahren trifft? Große Unternehmen, Behörden, sie alle eint, dass Prozesse schwerfällig sind und darum gerne mal so lange vor sich hinaltern bis sie nur noch störend sind.
    Dass bei Debian vieles dezentral passiert wirkt diesem Verknöcherungsprozess meines Erachtens sogar entgegen.

  4. Re: Alle trifft's - auch Fedora und openSUSE

    Autor: superdachs 11.03.19 - 16:43

    Gromran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist ja auch kein Debianproblem, sondern ein Linuxer-Mentalitätsproblem.

    Nein es ist tatsächlich ein Debian-Problem. Bei anderen Distributoren klappt das besser.
    Debian ist sehr sehr sehr konservativ. Dieser Konservatismus führt zwangsläufigerweise zu Problemen. Für Nutzer schlägt sich das vor allem in der fehlenden Aktualität der Pakete und der Komplexität der Abhängigkeiten nieder. Etwas was mich bei Debian schon immer gestört hat.
    Für Entwickler sind die Probleme noch tiefgreifender.
    Apt, und das dazugehörige Ökosystem zur Paketerstellung und Konfiguration, ist einfach deutlich zu komplex geworden. Jeder der schon mal automatisch Pakete für Debian erstellen wollte wird die unzähligen Fallstricke bemerkt haben. Das können andere, bspw Arch mit pacman, deutlich besser. Hier beschränkt sich die Paketkonfiguration auf ein PKGBUILD File was alles enthält was man braucht. Die dazugehörige toolchain ist kurz und die benötigte Buildumgebung überschaubar.
    Bei Debian ist es ein riesen Krampf. Sowas beißt sich allerdings massiv mit modernen Entwicklungs- und Integrationsansätzen.
    Wenn dann noch das restliche Toolset auf dem Stand der 90er ist kann einem als Entwickler schon mal der Arsch platzen.
    Ich sehe für Debian eigentlich nur einen Ausweg. Einen radikalen Bruch und das Abstreifen von Altlasten. Selbst um den Preis der Abwärtskompatibilität. Eine Paketverwaltung muss nicht so komplex sein wie in Debian. Wir leben im 21. Jahrhundert. Die Paketverwaltung kümmert sich heute um ein schlankes Basissystem. Der Rest sollte in Containern wohnen. Das kann am Desktop Flatpack oder Snap sein, auf dem Server Docker. Wenn man sich nämlich keinen unüberschaubaren Toolzoo hält kann man auch halbwegs aktuelle Pakete stabil ausliefern für deren Integration nämlich sonst schlicht die Zeit und die Nerven fehlen weil man alles manuell machen muss.

    Einen Nachteil dezentraler Paketerstellung sehe ich hingegen nicht. Wenn selbiges hinreichend einfach ist könnten die Pakete doch erstellt werden wo sie wollen. Wichtig ist nur dass das automatisch passiert und das Deployment einem nicht noch ins Schienenbein tritt. Weder durch Komplexität noch durch mangelnde Geschwindigkeit.

  5. Re: Alle trifft's - auch Fedora und openSUSE

    Autor: felix.schwarz 11.03.19 - 17:23

    charlemagne schrieb:
    > Es kann nicht so weiter gehen wie in der letzten Dekade:
    >
    > fedoraproject.org
    (...)

    Ich möchte noch die Meinung von superdachs unterstützen, dass es sich im konkreten Fall wirklich um ein Debian-Problem handelt. Die Fedora-Probleme sind auf einem ganz anderen Level, dort geht es um neue Wege, wie Linux/Applikationen und das Ökosystem verwaltet werden.
    Laut dem Artikel geht es (bei Debian) einfach um extrem alte Tools für bekannte (und von anderen Distributionen seit langem gelöste) Probleme sowie die extrem verteilten Prozesse.

    Ein Beispiel: Bis Mitte 2014 war es in Debian notwendig, dass der Maintainer ein Paket auf dem eigenen Rechner kompilierte und dann die Binaries hochlud (und AFAIK ist das sogar heute noch zulässig). Bei anderen Distributionen war es von Anfang an notwendig, nur die Quellen in eine Versionsverwaltung einzuchecken und eine Farm aus Buildsystemen übernimmt dann die Erstellung der Binaries.

    Bei der Umstellung auf systemd gab es epische flame wars, die mehrere langjährige Debian-Entwickler zum Rücktritt bewegten.

    Gegen den Debian-"Bugtracker" ist sogar Bugzilla eine göttliche Fügung.

  6. Re: Alle trifft's - auch Fedora und openSUSE

    Autor: zilti 11.03.19 - 17:29

    Nö, OpenSUSE triffts definitiv nicht. Wir haben eine tolle Build-Infrastruktur. OBS ist super!

  7. Re: Alle trifft's - auch Fedora und openSUSE

    Autor: Sil53r Surf3r 11.03.19 - 22:38

    superdachs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn dann noch das restliche Toolset auf dem Stand der 90er ist kann einem
    > als Entwickler schon mal der Arsch platzen.

    "Debian ist so voriges Jahrhundert!", hatte ich als Alt-68er mir gerade eben noch verkniffen. ;-)

    Es gibt die Befürchtung, der Bus hielte zwar auch an der Debian-Wartebucht, sie stiegen aber nicht ein, weil sie dermaßen in interne Diskussionen verstrickt sind, dass sie seine Ankunft nicht einmal bemerken - und am Ende aufschauend bloß noch den Rücklichtern hinterher blicken werden.
    Von daher ist es vielleicht aufrüttelnd, wenn vorm Einsteigen mal einer brüllt: "HEY, DER BUS RICHTUNG ZUKUNFT IST DA!", bevor er aufspringt und mitfährt.

    Aber was weiß ich denn schon. Ich schreibe den ganzen Tag nur Perl-Skripte. Geht mir bloß weg mit dieser neumodischen Schlangensprache!

  8. Re: Alle trifft's - auch Fedora und openSUSE

    Autor: Lixht 11.03.19 - 23:09

    Zum Beispiel hat ArchLinux schon Ende 2017 den offiziellen Support für 32bit eingestellt.

  9. Re: Alle trifft's - auch Fedora und openSUSE

    Autor: charlemagne 12.03.19 - 09:30

    zilti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nö, OpenSUSE triffts definitiv nicht. Wir haben eine tolle
    > Build-Infrastruktur. OBS ist super!

    Das stimmt. Open Build Service funktioniert hervorragend: Unlängst im openSUSE Forum nachgefragt und kurz darauf das reparierte Paket vom Repository heruntergeladen und installiert.

    Das Problem von openSUSE war allerdings die Verzettelung bei der Entwicklung. Das (bereits oben verlinkte) Video beschreibt das Problem und die Abhilfe im Detail.

    https://www.youtube.com/watch?v=zpZ4HCP-VJ0

  10. Re: Alle trifft's - auch Fedora und openSUSE

    Autor: FreiGeistler 12.03.19 - 18:07

    superdachs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gromran schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ist ja auch kein Debianproblem, sondern ein Linuxer-Mentalitätsproblem.
    >
    > Eine Paketverwaltung muss nicht so komplex sein wie in Debian.
    Stimme ich zu. Dabei ist apt noch 3x langsamer als pacman, mit 3 Layern von Wrappern auch kein Wunder.
    Schlimmer als Yaourt dazumals.

    > Die Paketverwaltung kümmert sich
    > heute um ein schlankes Basissystem. Der Rest sollte in Containern wohnen.
    > Das kann am Desktop Flatpack oder Snap sein, auf dem Server Docker.
    Flatpack und Snap waren doch nur ein Hype, heute noch in manchen Fällen Sinnvoll?
    Die Komplexität nimmt damit eher zu, die Sicherheit nicht. Ein System würde ich nicht darauf bauen wollen.
    Ist auch gar nicht nötig, wie andere Paketverwalltungen zeigen.

  11. Re: Alle trifft's - auch Fedora und openSUSE

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 17.03.19 - 22:13

    zilti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > OBS ist super!

    Und kann auch Debian-Pakete erstellen, daher soll dich Debian einfach OBS und openQA schnappen und die technischen Probleme sind fast vollständig gelöst.

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