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Der Mann hat recht.

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  1. Der Mann hat recht.

    Autor: Sil53r Surf3r 11.03.19 - 21:37

    In allen wesentlichen Kritikpunkten - die er ja ausführlich begründet - hat er recht.

    Die Auswirkungen der kritisierten Reaktionsträgheit bzw. der projektinternen Overheads sind auch auf Anwenderseite zu spüren.

    Ich mache Debian seit Slink und habe jahrelang ~ 1.000 Server damit betrieben, einschließlich der damit verbundenen Infrastruktur und einer mittleren zweistelligen Anzahl von Custom-Paketen. Vor vier Jahren bin ich mit all dem zu einer sichereren Distribution gewechselt. Aus $Gründen.
    Bisher gab es keinen Anlass, diesen Schritt zu bereuen.

    Das einzige, was ich etwas vermisse, ist das komfortable Paketmanagementsystem. Das des anderen Lagers ist dann halt doch ein wenig rumpeliger und primitiver. Tut aber genauso.

    Die Entwicklung bei Debian verfolge ich aus Interesse weiter. Einige der von Michael Stapelberg angeführten Gründe trugen damals tatsächlich zu dem Entschluss bei, die Distribution zu wechseln.

  2. Re: Der Mann hat recht.

    Autor: flow77 11.03.19 - 22:03

    Sil53r Surf3r schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In allen wesentlichen Kritikpunkten - die er ja ausführlich begründet - hat
    > er recht.
    >
    > Die Auswirkungen der kritisierten Reaktionsträgheit bzw. der
    > projektinternen Overheads sind auch auf Anwenderseite zu spüren.
    >
    > Ich mache Debian seit Slink und habe jahrelang ~ 1.000 Server damit
    > betrieben, einschließlich der damit verbundenen Infrastruktur und einer
    > mittleren zweistelligen Anzahl von Custom-Paketen. Vor vier Jahren bin ich
    > mit all dem zu einer sichereren Distribution gewechselt. Aus $Gründen.
    > Bisher gab es keinen Anlass, diesen Schritt zu bereuen.
    >
    > Das einzige, was ich etwas vermisse, ist das komfortable
    > Paketmanagementsystem. Das des anderen Lagers ist dann halt doch ein wenig
    > rumpeliger und primitiver. Tut aber genauso.
    >
    > Die Entwicklung bei Debian verfolge ich aus Interesse weiter. Einige der
    > von Michael Stapelberg angeführten Gründe trugen damals tatsächlich zu dem
    > Entschluss bei, die Distribution zu wechseln.

    Auf welche Distri seid ihr denn gewechselt? centos?

  3. Re: Der Mann hat recht.

    Autor: Sil53r Surf3r 11.03.19 - 22:14

    flow77 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auf welche Distri seid ihr denn gewechselt? centos?

    (Ich, nicht wir; es ist eine One-Man-Show.) Ich erwähne sie nicht, weil ich keine Distributionsdebatte provozieren möchte. Lass uns beim Thema Debian bleiben, bitte.

    Ansonsten all das, was superdachs schrieb.

  4. Re: Der Mann hat recht.

    Autor: Bizzi 12.03.19 - 12:07

    Ein Erfahrungsbericht ist dennoch gewünscht, zumal du damit prahlst. Ich würde es auch gerne wissen wollen um mich zu informieren.

  5. Re: Der Mann hat recht.

    Autor: hans1337 12.03.19 - 13:27

    Bizzi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein Erfahrungsbericht ist dennoch gewünscht, zumal du damit prahlst. Ich
    > würde es auch gerne wissen wollen um mich zu informieren.

    Ebenso.

  6. Re: Der Mann hat recht.

    Autor: Truster 12.03.19 - 13:31

    metoo
    ach ne das war was anderes

    Ich will es auch wissen.

  7. Re: Der Mann hat recht.

    Autor: Proctrap 12.03.19 - 16:48

    scheint nicht besonders gut zu sein, wenn du das so aufziehst
    "ich teaser mal aber verrate nix, hihihi"

    ne du, das ist echt armselig
    dann poste halt den Namen un mute danach den Thread. Vielleicht würden andere gerne dein Erfahrung teilen?!
    Ich kann hier sonst auch alles behaupten & es kann nicht mal jmd prüfen ob bspw diese Lösung überhaupt existiert; dabei Zweifel ich eigentlich nicht mal daran dass du was gutes gefunden hast.
    Sonst spar dir doch solche Beiträge bitte, danke.

    ausgeloggt kein JS für golem = keine Seitenhüpfer



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 12.03.19 16:50 durch Proctrap.

  8. Re: Der Mann hat recht.

    Autor: Sil53r Surf3r 12.03.19 - 22:20

    Okay, das war zu subtil und offenbar missverständlich. Mein Fehler; ich formuliere um.

    "Debian seit Slink" == "hat nicht bloß am Wochenende mal eben schnell ein .img runtergeladen, ein bisschen auf einem Raspi damit rumgespielt und glaubt nun, Distributionsinterna, Build-, Paket- und Patchmanagement zu kennen und zu beherrschen" == "der macht Debian schon was länger"

    "mittlere zweistellige Anzahl von Custom-Paketen" == "hat schon mal erfolgreich Software kompiliert und sogar ein Debian-Paket daraus gebaut"

    "1.000 Server" == "keine Raspi-Bastelinstallation, 5-Mann-Kanzleiklitsche oder KMU mehr, sein Scale-out bewegt sich im oberen Mittelständischen"
    Randbemerkung: ich kenne Kollegen, die das Zehnfache single-handedly betreuen. Die Zahl dient bloß zur Verdeutlichung des Maßstabs. Sie ist kein Leistungsindex. Zugegeben mag sie einigen groß vorkommen. Ich hatte an der Stelle eher Bemerkungen in die Richtung erwartet, dass ein Ein-Mann-Betrieb grob fahrlässig sei.

    Zum Kern: Der Punkt ist, dass man unter den genannten Voraussetzungen nicht "mal eben schnell" die Distribution wechselt, weil man gerade Bock darauf hat, gerne herumspielt oder sie ohnehin auswechselt wie Leute ihre Unterwäsche. Der Punkt ist, dass die Schmerzen im Regelbetrieb die Toleranzgrenzen so weit überschritten haben müssen, dass sie das Schmerzniveau einer Komplettmigration sehr deutlich übertreffen. Dieser Punkt war erreicht.

    Die Gründe? Lest Michael Stapelbergs Blogartikel, dessen Golem-Zusammenfassung und alle Kommentare dazu. Hier wurden inzwischen genügend aufgezählt.

    Die Zieldistribution ist dabei völlig wumpe. Egal. Nehmt eure Lieblings-non-Debian-Distro. Geht zu DistroWatch und sucht euch eine aus. Irgendeine. $Distribution, halt.

    Wenn ihr danach fragt, habt ihr Stapelberg nicht verstanden. Das ist die verkehrte Perspektive. Es geht um den Blick in die andere Richtung. Es ist nicht wichtig, wohin irgendwer umzieht, sondern darum, dass und warum jemand von Debian weg will. Was dafür die Gründe sind. Das ist das Thema, um das es hier geht. Warum langjährige Entwickler und langjährige Nutzer eine Distribution fluchtartig verlassen. Warum es sie nicht dort hält, warum sie diesen schweren Schritt tun. Darum geht es. Darüber sollte man diskutieren.

  9. Re: Der Mann hat recht.

    Autor: Sil53r Surf3r 12.03.19 - 22:22

    "Erfahrungsbericht"? Erfahrung wovon? Ich bin irritiert.

    Fragt ihr danach, wie man einen Server migriert? Ansible-Playbooks abfeuern, Kaffee holen, fertig.

    Fragt ihr nach meinem use case? Der ist für euch nutzlos. Jeder ist unique, daher kann man keine Vergleiche anstellen.

    Fragt ihr nach den Wechselgründen? Die stehen im Artikel, im Thread und in den übrigen Kommentaren.

  10. Re: Der Mann hat recht.

    Autor: Proctrap 13.03.19 - 01:25

    Sil53r Surf3r schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Okay, das war zu subtil und offenbar missverständlich. Mein Fehler; ich
    > formuliere um.
    >
    > "Debian seit Slink" == "hat nicht bloß am Wochenende mal eben schnell ein
    > .img runtergeladen, ein bisschen auf einem Raspi damit rumgespielt und
    > glaubt nun, Distributionsinterna, Build-, Paket- und Patchmanagement zu
    > kennen und zu beherrschen" == "der macht Debian schon was länger"
    >
    > "mittlere zweistellige Anzahl von Custom-Paketen" == "hat schon mal
    > erfolgreich Software kompiliert und sogar ein Debian-Paket daraus gebaut"
    >
    > "1.000 Server" == "keine Raspi-Bastelinstallation, 5-Mann-Kanzleiklitsche
    > oder KMU mehr, sein Scale-out bewegt sich im oberen Mittelständischen"
    > Randbemerkung: ich kenne Kollegen, die das Zehnfache single-handedly
    > betreuen. Die Zahl dient bloß zur Verdeutlichung des Maßstabs. Sie ist kein
    > Leistungsindex. Zugegeben mag sie einigen groß vorkommen. Ich hatte an der
    > Stelle eher Bemerkungen in die Richtung erwartet, dass ein Ein-Mann-Betrieb
    > grob fahrlässig sei.

    ok, bis hierhin nichts relevantes zur Frage von allen obrigen Personen

    >
    > Zum Kern: Der Punkt ist, dass man unter den genannten Voraussetzungen nicht
    > "mal eben schnell" die Distribution wechselt, weil man gerade Bock darauf
    > hat, gerne herumspielt oder sie ohnehin auswechselt wie Leute ihre
    > Unterwäsche. Der Punkt ist, dass die Schmerzen im Regelbetrieb die
    > Toleranzgrenzen so weit überschritten haben müssen, dass sie das
    > Schmerzniveau einer Komplettmigration sehr deutlich übertreffen. Dieser
    > Punkt war erreicht.

    ah mal Inhalt, mit passendem deployment ists relativ egal auf wieviel kisten du das OS von Linux X auf Y wechselst

    >
    > Die Gründe? Lest Michael Stapelbergs Blogartikel, dessen
    > Golem-Zusammenfassung und alle Kommentare dazu. Hier wurden inzwischen
    > genügend aufgezählt.
    >
    > Die Zieldistribution ist dabei völlig wumpe. Egal. Nehmt eure
    > Lieblings-non-Debian-Distro. Geht zu DistroWatch und sucht euch eine aus.
    > Irgendeine. $Distribution, halt.

    ja "google doch" wäre kürzer, aber genau darum geht es ja nicht, was nutzt DU, DU der hier von viel Erfahrung redet, DU der dafür Absätze an Inhalt schreibt

    >
    > Wenn ihr danach fragt, habt ihr Stapelberg nicht verstanden. Das ist die
    > verkehrte Perspektive. Es geht um den Blick in die andere Richtung. Es ist
    > nicht wichtig, wohin irgendwer umzieht, sondern darum, dass und warum
    > jemand von Debian weg will. Was dafür die Gründe sind. Das ist das Thema,
    > um das es hier geht. Warum langjährige Entwickler und langjährige Nutzer
    > eine Distribution fluchtartig verlassen. Warum es sie nicht dort hält,
    > warum sie diesen schweren Schritt tun. Darum geht es. Darüber sollte man
    > diskutieren.

    falsch, es geht genau darum: was macht sinn als Ersatz für Debian. Was kann man für Server nutzen wo Debian bisher gut war.

    ehrlich gesagt wirds lächerlich, bb

    ausgeloggt kein JS für golem = keine Seitenhüpfer

  11. Re: Der Mann hat recht.

    Autor: Sil53r Surf3r 13.03.19 - 06:59

    Proctrap schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sil53r Surf3r schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Die Zieldistribution ist dabei völlig wumpe. Egal.
    >
    > ja "google doch" wäre kürzer, aber genau darum geht es ja nicht, was nutzt
    > DU, DU der hier von viel Erfahrung redet, DU der dafür Absätze an Inhalt
    > schreibt

    Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

    > falsch, es geht genau darum: was macht sinn als Ersatz für Debian. Was kann
    > man für Server nutzen wo Debian bisher gut war.

    Das ist nicht das Thema. Hier geht es um den Rücktritt eines Debian-Entwicklers und dessen Gründe für diesen Schritt.

    EOD

  12. Re: Der Mann hat recht.

    Autor: Datalog 13.03.19 - 08:03

    Ohne die Nennung von Use Case und der für dich besseren Alternative ist dein Debian-Bashing hier aber substanzlos.

    Da ist dann deine langjährige Erfahrung auch egal. Die habe ich auch seit 20 Jahren, wüsste aber nicht, was für meinen Use Case (Apache + MySQL bzw. Node.js + MongoDB) wirklich besser bzw. sicherer sein sollte als Debian.

  13. Re: Der Mann hat recht.

    Autor: Sil53r Surf3r 15.03.19 - 20:14

    Es ist extrem rüde und unhöflich, trotz klarer gegenteiliger Bitte auf einem völlig themenfremden Punkt zu beharren.

    Die betreffenden Reaktionen bestätigen, dass prompt eine abseitige "Distribution X vs. Distribution Y"-Religionsdebatte die Folge wäre.

    Als Debianer bashe ich nicht. Ich bestätige lediglich von jemand anders geäußerte Kritik. Das hält man entweder aus oder schmollt. Für mich ist das eine Linux-Distribution, kein heiliger Gral.

    Desweiteren: Wenn es substanzlos ist, dass ein Nutzer mit rund 1 k Maschinen von Debian weg wechselt, aus Gründen, die Stapelberg ausführlich dargelegt hat, dann sei es so. Ist mir schnurz. Wäre ja noch schöner, darüber nachzudenken, wie man Debian moderner aufstellen könnte: "Das haben wir schon immer so gemacht!"

    Na, dann. Good riddance.

    Ebenfalls EOD.

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