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Eine ernst gemeinte Frage an Linux-Nutzer / -Spezialisten

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  1. Eine ernst gemeinte Frage an Linux-Nutzer / -Spezialisten

    Autor: Lemo 04.06.18 - 09:26

    Wieso haben bestimmte Themen wie GPU-Support, Wayland und andere Dinge eigentlich so lange bis sie mal nutzbar umgesetzt sind? Liegt das daran, dass die Entwicklungen Non-Profit sind oder gibt es andere Gründe, wieso es da keinen zeitlichen Druck gibt?

    Wie siehts eigentlich gerade mit dem Thema Spielesupport aus und was ist der Grund dafür, dass es noch immer so wenig aktuelle Spiele für Linux gibt? Soweit ich weiß liegt das hauptsächlich an DirectX, ist das so richtig?
    Valve haben ja anscheinend mal versucht OpenGL zu promoten, aber wenn keiner OpenGL entwickelt bringt das ja auch nichts.

    Ich weiß es ehrlich gesagt nicht, deshalb muss ich fragen. ;)
    Linux-Erfahrungen habe ich zwar, aber nicht als Privatnutzer, nur als Datenbankadministrator auf SLES.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.06.18 09:27 durch Lemo.

  2. Re: Eine ernst gemeinte Frage an Linux-Nutzer / -Spezialisten

    Autor: Anonymer Nutzer 04.06.18 - 09:39

    warum das so schleppend geht ist die mangelnde offenlegung von seiten der hersteller.

    wenn die ihre hardware und treiber offenlegen würden, währe es sehr viel leichter, auch könnte 'ältere' hardware mit neuen features laufen, da die hardwarehersteller seit jahrzehnten ansich kaum wirklich neues bauen sondern mehrheitlich im olligopol ettikettenschwindel gegenüber dem endkunden betreiben.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.06.18 09:41 durch ML82.

  3. Re: Eine ernst gemeinte Frage an Linux-Nutzer / -Spezialisten

    Autor: ersatzhero 04.06.18 - 09:50

    So schlimm finde ich die Situation unter Linux nicht mehr.
    Viele Titel aus meiner Steambibliothek sind direkt unter Linux spielbar. Möglich wird das durch Spieleengines, die direkt auch in Linux kompilieren können. Prominenteste Engine dafür dürfte wohl Unity sein.

    Ich finde es leider gerade nicht im Steamsurvey ( https://store.steampowered.com/hwsurvey/ ) heraus wie die Verteilung von Windows:Linux ist, jedoch dürfte es nur ein verschwindend geringer Teil sein, der Linux verwendet. Also ist es dementsprechend für Entwickler sehr unattraktiv für Linux zu entwickeln.

    Umso mehr freut man sich natürlich wenn zum Beispiel Tomb Raider auf Linux portiert wird. Da sieht man wieder sehr gut, dass Linux als Spieleplatform einem Windows locker das Wasser reichen kann.

    Eine gute Übersicht für mögliche Spiele unter Linux gibt auch hier wieder Steam ( https://store.steampowered.com/linux )



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.06.18 09:51 durch ersatzhero.

  4. Re: Eine ernst gemeinte Frage an Linux-Nutzer / -Spezialisten

    Autor: felix.schwarz 04.06.18 - 09:50

    Ganz kurz: Software-Entwicklung ist aufwändig und dauert. Linux hat (im Desktop-Bereich) nur einen kleinen Marktanteil und daher stellen die Firmen auch nicht viele Entwickler dafür ab.

    Längere Version: Spiele werden primär für die Plattformen entwickelt, die den meisten Gewinn versprechen. Da es nicht so viele Linux-Nutzer gibt, konzentrieren sich die Hersteller eher auf Windows oder Konsolen. Allerdings gibt es auch spezialisierte Firmen wie z.B. Feral Interactive, die Linux-Ports erstellen und viele Spiele-Engines unterstützen oft auch Linux als Plattform. Gerade die Unterstützung durch die Engine macht eine Portierung wesentlich einfacher (bzw. ohne ist eine Portierung fast nie profitabel). Man sollte auch bedenken, dass die Gameserver idR unter Linux laufen, d.h. der Kern des Codes muss ohnehin "portiert" werden (bzw. wird ggf. nur für Linux entwickelt).

    Persönlich kann ich sagen, dass es unter Linux inzwischen so viele Spiele gibt, dass ich Nicht-Linux-Spiele überhaupt nicht mehr beachtet - allerdings spiele ich auch nicht viel, so etwas wie GTA o.ä. reizt mich gar nicht. Meine über Steam gekauften Spiele funktionierten aber alle problemlos.


    Dazu gehört natürlich auch ein passender Grafiktreiber. Mit Nvidia (Binärtreiber) handelt man sich u.U. zusätzliche Probleme ein, da gibt es gemischte Erfahrungen. Die freien AMD-Treiber (gerade für "gut abgehangene" Karten) funktionieren bei mir problemlos. Allerdings sollte man natürlich immer die allerneuesten Versionen des Kernels, von LLVM und mesa verwenden (bei neuer Hardware ggf. auch git-Versionen).

    Grafiktreiber sind ja bekanntermaßen sehr komplex (viele 100k Code-Zeilen allein für AMD unter Linux). Da Linux nur einen kleinen Marktanteil hat, kann AMD natürlich nicht so viele Entwickler daran arbeiten lassen.

    Es gibt aber Anzeichen, dass sich die Situation mit AMD-Karten verbessert, weil:
    1. AMD seine proprietären Linux-Treiber praktisch aufgegeben hat bzw. mindestens der freie Kernel-Teil verwendet wird. Entsprechend können mehr Entwickler am freien Teil mitarbeiten.
    2. AMD inzwischen nur noch eine Code-Basis(*) für seinen Vulkan-Treiber pflegt, d.h. unter Windows und unter Linux wird größtenteils der gleiche Code verwendet. => mehr "man power" für den Linux-Code.
    3. Bei machine learning kommt sehr oft Linux zu Einsatz. Nvidia dominiert das Gebiet vollständig, aber AMD möchte natürlich auch etwas abbekommen. Daher gibt es zahlreiche AMD-Entwickler, den Linux-Code für "GPU compute" verbessern.
    4. AMD musste erst mal die neuesten Modelle mit freiem Linux-Code unterstützen (dazu gehört auch viel "Infrastruktur" im Treiber, z.B. Bandbreitenberechnung zu externen Monitoren). Das war ein mehrjähriger Prozess, der mit 4.17/4.18 abgeschlossen ist. Inzwischen können sie sich darauf konzentrieren, Linux-Code für noch nicht veröffentlichte Hardware zu schreiben (z.B. Vega 20), d.h. in Zukunft kann Hardware direkt zum oder kurz nach dem Release unterstützt werden.

    Und last but not least wayland: Es musste sehr viel Code angefasst werden und die "langsame" Einführung war eben ein Resultat davon, dass kein "harter Schnitt" gewünscht war. Über die Jahre können halt immer mehr Nutzer Wayland verwenden und irgendwann sind dann alle X.org-Features auch in Wayland vorhanden. Ich finde, die "langsame" Umstellung ist da kein Nachteil.


    Mein Fazit: Dank AMD/Intel+Steam gibt es für mich unter Linux mehr Spiele, als ich jemals spielen kann. Mehr Linux-Nutzer sind natürlich nett, weil dann mehr Entwickler bezahlt werden, um den Code zu verbessern, aber ich bin mit dem Status quo schon sehr zufrieden.

    (*) Es gibt noch proprietäre Teiler im AMD-Vulkan-Treiber (amdvlk), gerade beim shader compiler. Der freie LLVM ist da noch nicht gut genug. Es ist aber das Ziel, den proprietären Teil zu ersetzen.

  5. Re: Eine ernst gemeinte Frage an Linux-Nutzer / -Spezialisten

    Autor: ikhaya 04.06.18 - 09:57

    Feral und Valve sind fleissig mit Spielen, auch immer mehr Neuerscheinungen gibt es für Linux.
    Wenn auch nicht immer Kracher Titel wie XCOM 2 oder TombRaider. (GamingOnLinux.com is fleissig dabei).
    Auch die Community hinter Kompabilitätsschichten wie WINE, DirectX(9-12) über Vulkan ist extrem fleissig.

    Da sehe ich Licht am Ende des Tunnels, auch wenn es mit NVIDIAs Hilfe schneller gehen würde.
    Viele Spieler auf Windows kaufen ja NVIDIA Hardware mit der es unter Linux nicht so gut aussieht.

    Allgmein denke ich das in absehbarer Zeit die Begründung "kann ich ja X nicht zocken" gegen Linux wegfällt.

  6. Re: Eine ernst gemeinte Frage an Linux-Nutzer / -Spezialisten

    Autor: felix.schwarz 04.06.18 - 10:00

    ML82 schrieb:
    > warum das so schleppend geht ist die mangelnde offenlegung von seiten der
    > hersteller.
    >
    > wenn die ihre hardware und treiber offenlegen würden, währe es sehr viel
    > leichter, auch könnte 'ältere' hardware mit neuen features laufen, da die
    > hardwarehersteller seit jahrzehnten ansich kaum wirklich neues bauen
    > sondern mehrheitlich im olligopol ettikettenschwindel gegenüber dem
    > endkunden betreiben.

    Das ist mE falsch. AMD beschäftigt mehrere Dutzend Software-Entwickler und Tester in Vollzeit, die mehr oder weniger ausschließlich an Code arbeiten, der unter Linux genutzt werden kann. Allein im Linux-Kernel gibt es unter drivers/gpu/drm/amd 1,3 Millionen Zeilen Code. Dazu kommen noch Implementierungen und Optimierungen für OpenGL, Vulkan, OpenCL usw. Welche Community soll denn das bitte "nebenher" implementieren?

    Natürlich kann "die Community" manchmal Treiber entwickeln, da gibt es ja einige Beispiele (z.B. Qiang Yu/Mali 400, Alyssa Rosenzweig/Mali T700, früher Rob Clark/Qualcom Adreno 4xx). Allerdings sind das meines Wissens nach professionelle Treiber-Entwickler, die aus privaten Gründen sich dann einer relativ einfachen GPU angenommen haben. Wenn einem das Spaß macht, wird man eigentlich sofort "eingekauft" (allerdings nicht unbedingt für die ursprüngliche Hardware-Plattform, sondern meist bei Intel, Valve, Igalia) - selbst Praktikanten und GSoC-Teilnehmer bekommen Job-Angebote.

  7. Re: Eine ernst gemeinte Frage an Linux-Nutzer / -Spezialisten

    Autor: ikhaya 04.06.18 - 10:06

    oder RedHat die die Nouveau Leute eingestellt haben für Nouveau.
    Es gibt aber auch Leute die bei X angestellt sind und am Chip von Y in ihrer Freizeit arbeiten

  8. Re: Eine ernst gemeinte Frage an Linux-Nutzer / -Spezialisten

    Autor: Galde 04.06.18 - 10:47

    Ich denke das Hauptproblem das es immer seine Zeit braucht liegt primär daran das Grafik/Treiberprogrammierung zu den komplexesten auf dem Rechner gehört.

    Demzufolge gibt es auch nur extrem wenige die da wirklich Ahnung von haben.
    Wenn dazu dann noch die Priorität auf Windows liegt...

    Brint ja nix wenn zb AMD die Treiber offen legt aber keiner diesen versteht, bzw etwas damit anfangen kann.

  9. Re: Eine ernst gemeinte Frage an Linux-Nutzer / -Spezialisten

    Autor: mnementh 04.06.18 - 10:49

    Lemo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieso haben bestimmte Themen wie GPU-Support, Wayland und andere Dinge
    > eigentlich so lange bis sie mal nutzbar umgesetzt sind? Liegt das daran,
    > dass die Entwicklungen Non-Profit sind oder gibt es andere Gründe, wieso es
    > da keinen zeitlichen Druck gibt?
    >
    Der Hauptgrund ist eher, dass die anderen Softwareprodukte das meist eilig einbauen um damit Geld zu machen. Bei Open_Source wird es eingesetzt, wenn es als fertig angesehen wird. Es ist auch sichtbar, dass die Instanzen die Geld mit Linux verdienen (kommerzielle Distributionen) am Ehesten auf schnelle Einführung drängen.

    > Wie siehts eigentlich gerade mit dem Thema Spielesupport aus und was ist
    > der Grund dafür, dass es noch immer so wenig aktuelle Spiele für Linux
    > gibt? Soweit ich weiß liegt das hauptsächlich an DirectX, ist das so
    > richtig?
    Nö. Der Hauptgrund ist schlicht, dass der Großteil der Spielekäufe auf Windows stattfindet. Weshalb einen Markt versorgen, der nur wenige Nutzer verspricht. Ich glaube die wenigsten Spieleentwickler, entwickeln direkt auf DirectX oder OpenGL dieser Tage. Vielmehr nutzen sie Engines wie Unreal Engine oder Unity - welche ihrerseits Linux unterstützen. Dennoch muss man testen, und für drei Kunden überlegt man sich das.

    > Valve haben ja anscheinend mal versucht OpenGL zu promoten, aber wenn
    > keiner OpenGL entwickelt bringt das ja auch nichts.
    >
    OpenGL wird aktiv und verbreitet eingesetzt.

    > Ich weiß es ehrlich gesagt nicht, deshalb muss ich fragen. ;)
    > Linux-Erfahrungen habe ich zwar, aber nicht als Privatnutzer, nur als
    > Datenbankadministrator auf SLES.
    Wer fragt lernt dazu. :-)

  10. Re: Eine ernst gemeinte Frage an Linux-Nutzer / -Spezialisten

    Autor: 486dx4-160 04.06.18 - 21:25

    Lemo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieso haben bestimmte Themen wie GPU-Support, Wayland und andere Dinge
    > eigentlich so lange bis sie mal nutzbar umgesetzt sind? Liegt das daran,
    > dass die Entwicklungen Non-Profit sind oder gibt es andere Gründe, wieso es
    > da keinen zeitlichen Druck gibt?
    > Wie siehts eigentlich gerade mit dem Thema Spielesupport aus und was ist
    > der Grund dafür, dass es noch immer so wenig aktuelle Spiele für Linux
    > gibt? Soweit ich weiß liegt das hauptsächlich an DirectX, ist das so
    > richtig?

    Spieler nutzen Windows, deswegen ist es für Grafikchiphersteller 1. Priorität, Treiber für Windows rauszubringen. Deswegen kommen die Linux-Treiber erst hinterher.
    Weil Spieler Windows nutzen, gibt es erheblich mehr Spiele für Windows als für Linux.
    Und weil es mehr Spiele für Windows als für Linux gibt, nutzen Spieler Windows.

    Non-Profit ist bei Linux und dem näheren Umfeld praktisch nichts. Die allermeisten Entwickler machen das hauptberuflich als Angestellte.

    > Valve haben ja anscheinend mal versucht OpenGL zu promoten, aber wenn
    > keiner OpenGL entwickelt bringt das ja auch nichts.

    Für OpenGL wird entwickelt. Sehr viel sogar. Nur ist es eben für eine Firma ein ziemlicher Aufwand, ein Spiel auf einer zweiten Plattform zu testen und zu supporten. Wenn die Plattform nur von ganz wenigen genutzt wird, lässt man sie eben ganz weg. Lohnt sich nicht. Ist beim Mac/OSX ja ähnlich.

    Wayland hat mit dem ganzen Kram eigentlich nichts zu tun. Wayland soll irgendwann X11 (Xorg) ablösen, weil X11 durch sein hohes Alter schlecht wartbar ist. Da X11 aber ganz gut funktioniert hat das keine große Eile.

  11. Re: Eine ernst gemeinte Frage an Linux-Nutzer / -Spezialisten

    Autor: nicoledos 05.06.18 - 08:25

    Bei Grafik ist zum sehr viel Mathematik gefragt, das liegt nicht jedem.

    Der Bereich ist stark mit Patenten vermint.

    Die Hersteller der Grafikkarten und Frameworks geben kaum technische Details raus. Wenn, dann nur mit NDA. Hier ist viel reverse engineering gefragt. Bis halbwegs die aktuelle Generation brauchbar unterstützt ist kommt bereits die nächste auf den Markt. Auch wenn momentan AMD offener unterwegs ist, so pflegen die nicht ohne Grund einen geschlossenen Treiber.

    Hinzu kommen bei Werkzeugen wie Wayland, XOrg aufwendige Designentscheidungen hinzu welche sich später als Sackgasse entpuppen und weitere Entwicklungen behindern können.

  12. Re: Eine ernst gemeinte Frage an Linux-Nutzer / -Spezialisten

    Autor: Lemo 05.06.18 - 08:27

    Danke für alle Antworten, ich denke das klingt alles logisch ;)

  13. Re: Eine ernst gemeinte Frage an Linux-Nutzer / -Spezialisten

    Autor: felix.schwarz 05.06.18 - 09:56

    nicoledos schrieb:
    > Die Hersteller der Grafikkarten und Frameworks geben kaum technische
    > Details raus. Wenn, dann nur mit NDA. Hier ist viel reverse engineering
    > gefragt. Bis halbwegs die aktuelle Generation brauchbar unterstützt ist
    > kommt bereits die nächste auf den Markt. Auch wenn momentan AMD offener
    > unterwegs ist, so pflegen die nicht ohne Grund einen geschlossenen
    > Treiber.

    Meinem Eindruck nach ist reverse engineering im Grafik-Bereich nicht mehr so wichtig: Intel und AMD pflegen ihre Treiber weitgehend selbst. Qualcomm beteiligt sich über CodeAurora (Freedreno/MSM), Broadcom bezahlt Eric Anholt (VC4/VC5 aka V3D). Reverse Engineering ist eigentlich nur bei Nvidia (Nouveau) bzw. ARM Mali notwendig.

    Der Grund für AMDs proprietäre Linux-Treiber ist v.a. die Kompatibilität mit (proprietären) Anwendungen, die z.B. OpenGL Kompatibilitätskontexte verwenden oder anderweitig "zertifizierte" Treiber benötigen. OpenGL compat hält auch gerade in mesa Einzug, allerdings ist die Schwierigkeit, dass es dem Vernehmen nach letztlich viele applikationsspezifische Quirks und Workarounds gibt, so dass AMD wohl noch einige Zeit seinen proprietären OpenGL-Treiber benötigt.

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