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JPEG XL ist überlegen

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  1. JPEG XL ist überlegen

    Autor: tritratrulala 14.02.20 - 17:11

    Wäre eigentlich blöd, wenn ein Format wie AVIF sich durchsetzt, denn das ist kaum für Standbilder optimiert. Es ist und bleibt lediglich ein I-Frame eines Videocodecs in einem alternativen Container. Es kann weder hohe Bittiefen, noch kann es große Pixelgrößen effizient unterstützen und progressives Encoding ist AVIF auch ein Fremdwort.

    JPEG XL ist in praktisch jeder Hinsicht besser geeignet als Nachfolger von JPEG für ein Standbildformat. Und man kann verlustfrei von JPEG nach JPEG XL konvertieren bei ca 20% Platzersparnis!

  2. Re: JPEG XL ist überlegen

    Autor: Allandor 14.02.20 - 17:15

    Mag sein, sehe ich aber nicht grad als Sinnvoll an sich damit aktuell (aus Netflix-Sicht) zu beschäftigen. Bringen tut es nicht wirklich viel, höchstens bei Vorschaubildern.
    Ich hätte mal lieber bessere Bildqualität beim Streamen ohne Artefakte.
    Zwar bietet man inzwischen 4k & HDR an, an die Qualität einer BR (FullHD) kommt es aber meist nicht ran (abgesehen von HDR was die normale BR bislang nicht bietet). Das wäre auf jeden Fall wichtiger als Vorschaubildchen zu optimieren, die guckt man sich schließlich nicht Stundenlang an.

  3. Re: JPEG XL ist überlegen

    Autor: tritratrulala 14.02.20 - 17:24

    Allandor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mag sein, sehe ich aber nicht grad als Sinnvoll an sich damit aktuell (aus
    > Netflix-Sicht) zu beschäftigen. Bringen tut es nicht wirklich viel,
    > höchstens bei Vorschaubildern.
    > Ich hätte mal lieber bessere Bildqualität beim Streamen ohne Artefakte.
    > Zwar bietet man inzwischen 4k & HDR an, an die Qualität einer BR (FullHD)
    > kommt es aber meist nicht ran (abgesehen von HDR was die normale BR bislang
    > nicht bietet). Das wäre auf jeden Fall wichtiger als Vorschaubildchen zu
    > optimieren, die guckt man sich schließlich nicht Stundenlang an.

    Das stimmt, irgendwie kann ich mir auch nicht recht erklären, dass Vorschaubildchen signifikant Bandbreite brauchen sollen, im Verhältnis zum Videostreaming. Beim Streaming sprechen wir von etlichen GB pro Stunde, gerade bei 4K. Die Vorschaubildchen sind doch wenn's hochkommt ein paar Megabyte pro typischer Netflix-Session.

  4. Re: JPEG XL ist überlegen

    Autor: Muhaha 14.02.20 - 18:29

    tritratrulala schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wäre eigentlich blöd, wenn ein Format wie AVIF sich durchsetzt, denn das
    > ist kaum für Standbilder optimiert.

    Das ist richtig. Deswegen will Netflix es ja auch für das Streamen (!) einsetzen :)

    Und ob die Vorschaubildchen jetzt perfekt sind oder nicht ... dürfte dem überwiegenden Teil der Kundschaft recht gleichgültig sein. Hauptsache, man kann ein Bild schnell einem bestimmten Inhalt zuordnen.

    Für Einsatzgebiete, wo es auf hohe Bildqualität bei Bildern ankommt, wird man andere Algorithmen, wie eben JPEG XL verwenden.

  5. Re: JPEG XL ist überlegen

    Autor: violator 14.02.20 - 20:58

    tritratrulala schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > JPEG XL ist in praktisch jeder Hinsicht besser geeignet als Nachfolger von
    > JPEG für ein Standbildformat. Und man kann verlustfrei von JPEG nach JPEG
    > XL konvertieren bei ca 20% Platzersparnis!

    Liest sich wie JPG2000, das sich auch nie durchgesetzt hat.

  6. Re: JPEG XL ist überlegen

    Autor: Hotohori 14.02.20 - 21:10

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tritratrulala schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > JPEG XL ist in praktisch jeder Hinsicht besser geeignet als Nachfolger
    > von
    > > JPEG für ein Standbildformat. Und man kann verlustfrei von JPEG nach
    > JPEG
    > > XL konvertieren bei ca 20% Platzersparnis!
    >
    > Liest sich wie JPG2000, das sich auch nie durchgesetzt hat.

    Und von dem hab ich immerhin schon mal was gehört. :D

    JPEG XL war mir völlig neu.

  7. Re: JPEG XL ist überlegen

    Autor: wupme 14.02.20 - 23:26

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tritratrulala schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wäre eigentlich blöd, wenn ein Format wie AVIF sich durchsetzt, denn das
    > > ist kaum für Standbilder optimiert.
    >
    > Das ist richtig. Deswegen will Netflix es ja auch für das Streamen (!)
    > einsetzen :)

    Nein für Standbilder. AVIF ist auch nur dafür gemacht. Auch wenn die Technik darunter für Videos entwickelt wurde.

  8. Re: JPEG XL ist überlegen

    Autor: mifritscher 15.02.20 - 01:46

    JPEG hat 3 Vorteile: Es ist verdammt schnell, es kann quasi jede SW - auch viel HW, und es ziemlich einfach zu beherrschen.

  9. Re: JPEG XL ist überlegen

    Autor: wanne 15.02.20 - 02:27

    Nein jpeg ist nicht einfach zu beherrschen. Es ist nur sehr erpropt.

  10. Re: JPEG XL ist überlegen

    Autor: FrankM 15.02.20 - 08:29

    tritratrulala schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wäre eigentlich blöd, wenn ein Format wie AVIF sich durchsetzt,...
    >
    > JPEG XL ist in praktisch jeder Hinsicht besser geeignet als Nachfolger

    1. Mich würden mal Vergleiche zwischen JPEG XL und AVIF interessieren, vermutlich sind die Unterschiede minimal und werden von JPEG XL Vertretern nur maßlos übertrieben, denn
    2. JPEG XL, genauso wie JPEG 2000 kostet sicherlich Lizenzen. Warum sollte also Netflix auf ein teures Produkt, welches keinerlei Unterstützung von anderen findet, setzen, wenn es ein freies Format gibt, welches sogar in Zukunft mit Hardware beschleunigt werden können sollte (Vermutung meinerseits, da es ja vom Video Codec abgeleitet ist) und somit unvergleichbar schneller sein wird als alle anderen Bildformate.

  11. Re: JPEG XL ist überlegen

    Autor: mifritscher 15.02.20 - 09:09

    JPEG ist insofern einfach zu beherrschen als dass das Algorithmus recht einfach ist. Neuere Algorithmen haben da ziemlich viel Zeug für Speziallfälle drinne.

  12. Re: JPEG XL ist überlegen

    Autor: tritratrulala 15.02.20 - 09:35

    FrankM schrieb:
    >
    > 1. Mich würden mal Vergleiche zwischen JPEG XL und AVIF interessieren,
    > vermutlich sind die Unterschiede minimal und werden von JPEG XL Vertretern
    > nur maßlos übertrieben, denn

    Die Kodiereffizienz ist ähnlich und laut aktuellen Vergleichen leicht zum Vorteil von JPEG XL. Die Vorteile von JPEG XL liegen hauptsächlich beim Featureset und der Performance. AV1/AVIF ist ja wie gehabt extrem langsam. JPEG XL ist ähnlich einfach zu kodieren und dekodieren wie JPEG. Und die teilweise Kompatibilität zwischen JPEG XL und JPEG erlaubt es, die Übergangsphase stressfrei umzusetzen.

    JPEG XL ist im Prinzip eine verbesserte Version von Googles Bildformat PIK:

    https://github.com/google/pik

    > 2. JPEG XL, genauso wie JPEG 2000 kostet sicherlich Lizenzen.

    Nein, es ist nach aktuellem Stand nicht von irgendwelchen Patenten betroffen und kostet damit auch keine Royalties. Genau wie AV1.

    > Warum sollte
    > also Netflix auf ein teures Produkt, welches keinerlei Unterstützung von
    > anderen findet, setzen, wenn es ein freies Format gibt, welches sogar in
    > Zukunft mit Hardware beschleunigt werden können sollte (Vermutung
    > meinerseits, da es ja vom Video Codec abgeleitet ist) und somit
    > unvergleichbar schneller sein wird als alle anderen Bildformate.

    Hardwarebeschleunigung spielt in der Praxis für Standbilder keine große Rolle. Aber es spricht natürlich nichts dagegen, auch JPEG XL per Hardware zu beschleunigen.

  13. Re: JPEG XL ist überlegen

    Autor: ocm 15.02.20 - 12:14

    Das wird aber nicht gemacht. Bekannt sind die Formate AV1 (mit AVIF als Variante) und webp. Für diese wird es ein breites Ökosystem und Hardware-Unterstutzung geben.

  14. Re: JPEG XL ist überlegen

    Autor: violator 15.02.20 - 21:21

    Dafür ist er aber auch uralt und nicht mehr zeitgemäß. JPG ist wie Email, hat sich halt durchgesetzt und jetzt kommen wir nicht mehr davon weg.

  15. Re: JPEG XL ist überlegen

    Autor: ocm 15.02.20 - 21:24

    Doch, schon, einfach die Grafiken durch webp ersetzen und sich über die hohe Qualität freuen.

  16. Re: JPEG XL ist überlegen

    Autor: mifritscher 15.02.20 - 21:31

    bzgl. E-Mail: Welches verbreitete Kommunikationsmittel kennst du denn noch, wo man seine komplett eigene Infrastruktur hochziehen kann und nicht von einem Unternehmen abhängig ist - der oft genug die komplette Kontrolle hat?

  17. Re: JPEG XL ist überlegen

    Autor: nicoledos 15.02.20 - 21:55

    Wird sich nicht durchsetzen, wie schon JPEG 2000 gestorben ist. Wegen den Patenten und den daraus resultierenden Gebühren fasst das keiner der großen wie google, netflix, ... mehr an. Jene sind ausreichend stark unproblematische Datenformate zu weiter zu entwickeln und durchzusetzen.

    Die Contentindustrie hat mittlerweile auch gelernt, dass es so auch für die günstiger wird und gehen da auch mit, solange die ihr DRM da drauf packen können.

  18. Re: JPEG XL ist überlegen

    Autor: wanne 16.02.20 - 06:48

    Ich habe gerade mal gebenchmarkt. JPEG XL kommt schon um Größenordnungen nicht an webp ran oder JPEG 2000 ran.

  19. Re: JPEG XL ist überlegen

    Autor: wanne 16.02.20 - 08:10

    Etwas Details:
    Ich habe mal ein schönes Benchmark mit den top scoring Bildern von KDE.org machen wollen, weil die relativ unterschiedlich sind und in guter Qualität vorliegen.
    Dachte ich encodiere die auf JPEG XL, JPEG 2000 AVIF und webp je auf 1080p 50kiB und 20kiB runter und vergleiche dann. Später wollte ich das ganze dann nochmal mit 4k machen.
    Mein erstes Problem war JPEG XL überhaupt zum laufen zu bringen. Die Referenzimplementierung ist grauenhaft dokumentiert und gebaut. – Deren Wiki fragt erstmal nach nem login, wenn man auf die Anleitung zum compilieren klickt. statt nem configure oder cmake haben sie irgend ein Shellscript das weder -h noch --help versteht und zu aller Letzt haben sie AVX2 hart in ihre Makefiles geschrieben. Daher kommen wohl die tollen Ergebnisse in Sachen Geschwindigkeit: selbst wenn du ausdrücklich deine mit deinen C-Flags kompatibilität zu einen alten i386 angibst (Wie das die meisten machen werden) läuft das ding nur auf den aktuellsten AMD-CPUs und etwas älteren Intel-CPUs. – Und zwar schlicht, weil sie das in ihren Makefiles hart drin stehen haben – nicht weil sie das wirklich brauchen. Das dürfte Absicht sein. Am Ende meinen sie dann man soll halt den Docker-Container nehmen. – Ja genau und wenn ich auf ner Webseite mit Bildern bin mach ich erst mal Docker run....
    Am Ende habe ich ein fertiges Tool von irgend wo her genommen. Das linkt aber nicht gegen die libpng sodass es nur jpegs frisst. Sieht stark so aus, als ob auch alle Webservices das so gemacht haben. – Fressen auch alle nur jpeg.

    Problem ist des weiteren, dass das tool keinen Qualitätsregler hat sondern halt direkt von jpeg konvertiert. (Ist wohl so gedacht, dass man den Umweg immer geht. Das nennt sich dann "kompatibiliät mit jpeg".) Qualität kann ich also nur über das jpeg steuern. Ich habe MJPEG genutzt. Eventuell kann man da mit besseren jpeg encodern noch was machen

    OK. So weit so gut. Dann habe ich angefangen und musst feststellen viele Bilder bekomme ich selbst bei niedrigster Qualität, werden die über 50kiB. Dann habe ich SSIMs von ~0.8X Webp liefert mir da fast durchgehend SSIMs>0.99 – Das ist defakto lossless.

    Dann habe ich aufgegeben: Das ist einfach aussichtslos, dass das auch nur annähernd in der gleichen Liga spielt.


    Ergebnis:
    Einsparung bei HD war immer gut 10% bei 4k deutlich mehr immer weniger als 20%.
    Ja. webp hat starke schwecken wenns an Bilder mit sehr kleiner Auflösung geht und kommt da irgend wann in die Bereiche von jpeg – Da bringt dann aber auch JPEG XL wenig. Für sowas kann man dann JPEG 2000 nehmen... Auerdem dürfte das relativ irrelevant sein. Genau so wie die schlechte Encodierperformance der beiden genannten. Das mag für Filme mit ein paar 100000 Bildern relevant sein. Für Bilder einfach . Ich weigere mich hier irgend welche Qualität pro Zeit Benchmarks zu machen.

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