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Ja dann haut es halt weg

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  1. Ja dann haut es halt weg

    Autor: AllDayPiano 06.07.20 - 11:11

    Wie kann man eigentlich über alles und jeden so einen Aufriss machen?

    Nennt es halt "Positiv-" und "Negativlisten" (oder poslist und neglist für die absolut schreibfaulen) oder sowas wie Accept List und Deny List oder "io Liste" und "nio Liste" oder oder oder

    Kein Mensch wird dadurch einen Schaden erleiden, wenn der Kontext der gleiche bleibt. Die Älteren werden sich beschweren, den Jüngeren ist es egal.

    Also scheiß drauf, einfach machen, weniger in Szene setzen. Würde allen guttun. PR ist was für Sesselfurzer. Macher interessieren sich für solche Lappalien nicht.

    Ich entschuldige mich schon jetzt dafür: Falls ein Beitrag beim falschen Adressat landet, oder gar beim ganz falschen Thema landet, dann liegt es

    AN DER VERDAMMTEN SPRINGEREI VON GOLEM.DE!

  2. Re: Ja dann haut es halt weg

    Autor: gorsch 06.07.20 - 12:13

    Es ist aber mit einem Aufwand verbunden, wenn jetzt drölftausend Admins irgendwo "blacklist" in "deny" umbennen müssen, damit die Konfiguration noch funktioniert. Genauso wäre es ein Aufwand, beides zu unterstützen.

    Außerdem können wir dieses Spiel beliebig weit spielen und die Sprache solange umändern, bis jedes irgendwie unter Umständen anstößige Wort aus dem Schriftgebrauch verschwunden ist.

    Es wird hinterher mehr Benachteiligung geben als vorher, weil der Eindruck entsteht, dass im Umgang mit dunkelhäutigen Personen stets höchste Vorsicht geboten ist, was letztlich zu Ausgrenzung führt.

  3. Re: Ja dann haut es halt weg

    Autor: demon driver 06.07.20 - 12:29

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist aber mit einem Aufwand verbunden, wenn jetzt drölftausend Admins
    > irgendwo "blacklist" in "deny" umbennen müssen, damit die Konfiguration
    > noch funktioniert. Genauso wäre es ein Aufwand, beides zu unterstützen.

    Das beabsichtigt niemand, wie auch aus dem Artikeln und seinen Quellen hervorgeht.

    > Außerdem können wir dieses Spiel beliebig weit spielen und die Sprache
    > solange umändern, bis jedes irgendwie unter Umständen anstößige Wort aus
    > dem Schriftgebrauch verschwunden ist [...]

    Darum geht es überhaupt nicht (und die weggelassene Schlussfolgerung ist außerdem falsch). Im Spezialfall Master/Slave geht es beispielsweise darum, dass Begriffe, die eine schwerwiegende Orginalbedeutung haben, an die nicht jeder Mensch gerne immer wieder in völlig läppischen Zusammenhängen erinnert werden will, nicht als als Metaphern für irgendenen technischen Kontext verwendet werden müssen. Zumal dann nicht, wenn es ohnehin auch fachlich bessere Metaphern gibt. Man verwendet ja auch nicht "Jude" und "KZ-Wärter" als technische Metaphern - das ist dersebe Punkt, nur ein wenig offensichtlicher. Und dafür steht "inclusive". Das heißt auch einfach soviel wie "rücksichtsvoll". Etwas, was in zivilisierten Kreisen als Selbstverständlichkeit gilt. Dass das nach so vielen Projekten jetzt auch im Linux-Kernel angestoßen wird, ist ein schöner Fortschritt.

  4. Muss man ja nicht

    Autor: janoP 06.07.20 - 12:33

    Du bist offtopic, es geht, wie im Artikel steht, *nicht* um das umbenennen älteren Codes. Das steht extra dabei. Es ist nur eine Empfehlung für *neueren* Code, wo es geht Acceptlist und Denylist zu nutzen.

    Da sollte keiner ein Problem mit haben. Jede Aufregung darüber ist künstlich.

    Gleichzeitig finde ich so eine Aktion wie von Salz so absolut lächerlich, dass ich es kaum in Worte fassen kann. Klar kann er das machen, niemand zwingt ihn sich an Open Source zu beteiligen, aber WTF. Es entsteht durch diese Worte kein Schaden, sie sind einfach nur unschön (im Auge des Betrachters).

    Mich stört auch sehr der Bezug zu "Black life matters", denn damit hat das mal wirklich gar nichts zu tun. Dieser Bezug ist wahrscheinlich nur dazu da, die Änderung als moralisch zu werten, was die Befürwörter der Änderungen auf- und die Gegner moralisch abwertet. Gibt aber keinen Grund das zu tun, weil diese Begriffe aller wahrscheinlichkeit weder ursächlich noch fördernd für Diskriminierung sind. Gleichzeitig zieht man damit die Bewegung in den Dreck, die ohnehin schon Gefahr läuft (und bei gewissen Menschen den Ruf hat), dass Leute sie für den Aufbau des eigenen Egos zweckentfremden um gesellschaftlich besser darzustehen und andere abzuwerten. Und wenn sich dieser Ruf verbreitet, ist das sicher nicht gut für die Vision einer diskriminierungsfreien Gesellschaft, für die Black lifes matters eigentlich steht.

  5. Re: Ja dann haut es halt weg

    Autor: WalterSobchak 06.07.20 - 12:49

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Darum geht es überhaupt nicht (und die weggelassene Schlussfolgerung ist
    > außerdem falsch). Im Spezialfall Master/Slave geht es beispielsweise darum,
    > dass Begriffe, die eine schwerwiegende Orginalbedeutung haben

    Nur stammt eben Master/Slave nicht aus dem Kontext, den Du da konstruieren willst.
    Im Übrigen erwarte ich von den Golem Moderatoren, Deinen Beitrag wege "Godwin" hier zu entfernen.

  6. Re: Ja dann haut es halt weg

    Autor: AllDayPiano 06.07.20 - 12:49

    > Darum geht es überhaupt nicht (und die weggelassene Schlussfolgerung ist
    > außerdem falsch). Im Spezialfall Master/Slave geht es beispielsweise darum,
    > dass Begriffe, die eine schwerwiegende Orginalbedeutung haben, an die nicht
    > jeder Mensch gerne immer wieder in völlig läppischen Zusammenhängen
    > erinnert werden will, nicht als als Metaphern für irgendenen technischen
    > Kontext verwendet werden müssen.

    Zumal es keinen Grund gibt, das nicht anders zu nennen; z.B. Master und Sub.

    Beschreibt haargenau das gleiche, nur ohne den historischen Kontext. Wird in meiner Firma auch so seit jeher gehandhabt.

    > Zumal dann nicht, wenn es ohnehin auch
    > fachlich bessere Metaphern gibt. Man verwendet ja auch nicht "Jude" und
    > "KZ-Wärter" als technische Metaphern - das ist dersebe Punkt, nur ein wenig
    > offensichtlicher.

    Verharmlosung der Begriffe des Nationalsozialismus werden hier nicht akzeptiert (auch wenn Du das hier gar nicht gemacht hast).

    > Und dafür steht "inclusive". Das heißt auch einfach
    > soviel wie "rücksichtsvoll". Etwas, was in zivilisierten Kreisen als
    > Selbstverständlichkeit gilt. Dass das nach so vielen Projekten jetzt auch
    > im Linux-Kernel angestoßen wird, ist ein schöner Fortschritt.

    Ich entschuldige mich schon jetzt dafür: Falls ein Beitrag beim falschen Adressat landet, oder gar beim ganz falschen Thema landet, dann liegt es

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  7. Re: Ja dann haut es halt weg

    Autor: AllDayPiano 06.07.20 - 12:51

    Wenn einem nichts mehr einfällt, wird nach Godwin gerufen?

    Apropos: Mit der Referenz auf Godwin disqualifizierst Du diese Diskussion ohnehin vollkommen, weil Du andere Menschen damit in die Nazi-Ecke stellst. Du machst damit also genau das, was Du selbst nicht möchtest.

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  8. Re: Ja dann haut es halt weg

    Autor: AllDayPiano 06.07.20 - 12:53

    > Außerdem können wir dieses Spiel beliebig weit spielen und die Sprache
    > solange umändern, bis jedes irgendwie unter Umständen anstößige Wort aus
    > dem Schriftgebrauch verschwunden ist.

    Ja und? Dann sind die Begriffe halt weg. Wen stört das? Wieviele Begriffe nutzt Du heute nicht mehr, den Deine Großeltern genutzt haben? 100? 1000?

    > Es wird hinterher mehr Benachteiligung geben als vorher, weil der Eindruck
    > entsteht, dass im Umgang mit dunkelhäutigen Personen stets höchste Vorsicht
    > geboten ist, was letztlich zu Ausgrenzung führt.

    Versklavung ist mitnichten nur das Problem für Menschen aus Afrika im 18ten Jahrhundert.

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  9. Re: Muss man ja nicht

    Autor: AllDayPiano 06.07.20 - 12:58

    50 Mio. Menschen leben nach Aussagen einer australischen Meschenrechtsorganisation als Sklaven. Da kräht kein Hahn danach.

    Oder hier etwas andere Zahlen:

    https://www.tagesspiegel.de/politik/sklaverei-im-21-jahrhundert-wo-es-bis-heute-sklaverei-gibt/8890676.html

    Ich finde es eigentlich fast schon rassitisch, zu behaupten, Sklaverei wäre ein Problem, das nur afrikanisch-stämmige Menschen betrifft.

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  10. Re: Ja dann haut es halt weg

    Autor: demon driver 06.07.20 - 13:03

    WalterSobchak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Darum geht es überhaupt nicht (und die weggelassene Schlussfolgerung ist
    > > außerdem falsch). Im Spezialfall Master/Slave geht es beispielsweise darum,
    > > dass Begriffe, die eine schwerwiegende Orginalbedeutung haben
    >
    > Nur stammt eben Master/Slave nicht aus dem Kontext, den Du da konstruieren
    > willst.

    Das Begriffspaar Master/Slave hat also mit Sklaverei gar nichts zu tun?

    > Im Übrigen erwarte ich von den Golem Moderatoren, Deinen Beitrag wege
    > "Godwin" hier zu entfernen.

    Nur weil du "Godwin" nicht verstanden hast? Wie so viele, die völlig legitime Hinweise auf Begriffe mit Nationalsozialismusbezug gerne unterdrückt sähen, weil sie Argumente gegen ihre persönliche Meinung liefern?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.07.20 13:03 durch demon driver.

  11. Re: Muss man ja nicht

    Autor: demon driver 06.07.20 - 13:06

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde es eigentlich fast schon rassitisch, zu behaupten, Sklaverei wäre
    > ein Problem, das nur afrikanisch-stämmige Menschen betrifft.

    Dann ist es ja gut, dass das niemand behauptet.

  12. Re: Muss man ja nicht

    Autor: AllDayPiano 06.07.20 - 13:10

    Ja.

    Ich entschuldige mich schon jetzt dafür: Falls ein Beitrag beim falschen Adressat landet, oder gar beim ganz falschen Thema landet, dann liegt es

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  13. Re: Muss man ja nicht

    Autor: demon driver 06.07.20 - 13:15

    janoP schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mich stört auch sehr der Bezug zu "Black life matters", denn damit hat das
    > mal wirklich gar nichts zu tun

    Du findest also, dass es nicht den geringsten Grund gibt anzunehmen, dass Schwarze als Gruppe, die halt aus historischer Zufälligkeit heraus (dass die erneuten Verbrechen an Schwarzen aus dem herrschenden strukturellen, institutionellen Rassismus in den USA heraus gerade jetzt stattfanden) gerade besonders im Mittelpunkt einer konkreten Black-Lives-Matter-Strömung stehen, etwas mehr Grund hätten als insbesondere die weiße Mehrheit, sich von Begriffen, die sich auf Sklaverei beziehen, an die Sklaverei ihrer eigenen Gruppe, ihrer eigenen Großeltern erinnert zu fühlen?

  14. Re: Ja dann haut es halt weg

    Autor: gorsch 06.07.20 - 13:19

    Es geht nicht um diesen konkreten Fall sondern um's Prinzip. Es passiert immer mal wieder, dass bei irgendwelchen Projekten die Leute auftauchen, und meinen, man müsste da jetzt die Begriffe ändern. Konsequenterweise müsste man doch in jedem Programm das so ändern, wenn das wirklich sinnvoll wäre.

    > Darum geht es überhaupt nicht (und die weggelassene Schlussfolgerung ist außerdem falsch).

    Die Schlussfolgerung ist nicht falsch, nur weil du das so behauptest.

    Es ist schon heute so, dass Personaler und Geschäftsführung peinlichst darauf achten, dass man bloss nicht irgendwo Diskriminierung vorgeworfen bekommen kann, weil irgendjemand irgendwas in den falschen Hals bekommen könnte.

    Das geht am einfachsten, in dem man entsprechende Personen garnicht erst einstellt. Was meinst du, warum in jeder Job-Beschreibung dreimal mehr Anforderungen stehen, als tatsächlich benötigt werden? Damit man *jeden Bewerber* aus "fachlichen Gründen" ablehnen kann.

    > Im Spezialfall Master/Slave geht es beispielsweise darum, dass Begriffe, die eine schwerwiegende Orginalbedeutung haben, an die nicht jeder Mensch gerne immer wieder in völlig läppischen Zusammenhängen erinnert werden will, nicht als als Metaphern für irgendenen technischen Kontext verwendet werden müssen.

    Ich bin auch kein Fan von Master/Slave und würde diese Begriffe auch nicht verwenden. Es geht aber heutzutage schon so weit, dass "Master" nur für sich schon als problematisch gilt, ganz ohne Slave, siehe Github, wo der Begriff "Master" als Hauptzweig geläufig ist. Wie gesagt, das Spiel kannst du beliebig weit treiben.

    > Und dafür steht "inclusive". Das heißt auch einfach soviel wie "rücksichtsvoll".

    Inclusive steht für "Inklusivität", und hinter solchen Maßnahmen steht in logischer Konsequenz die Annahme, dass man gewisse Menschen nicht wirklich einschließen kann, wenn man nicht jede mögliche Anstößigkeit aus dem allgemeinen Sprachgebrauch drängt.

    Bis zu einem Gewissen Punkt ist das ja nachvollziehbar, man kann auch ohne Worte wie "Negerkuss" und "Mohrenkopf" kommunizieren.

    Wenn ich jetzt aber Begriffe wie "schwarze Liste" aus meinem Vokabular streichen muss, weil irgendwer *behauptet*, eine Person mit dunkler Hautfarbe *könnte* daran Anstoß nehmen, dann halte ich das für unverhaltnismäßig und kontraproduktiv.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.07.20 13:21 durch gorsch.

  15. Re: Ja dann haut es halt weg

    Autor: violator 06.07.20 - 13:22

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Begriffspaar Master/Slave hat also mit Sklaverei gar nichts zu tun?

    Mit Sklaverei vielleicht, aber nicht mit Rassismus oder Hautfarben. Im BDSM-Bereich ist das z.B. auch üblich und da hat das genau nichts mit Hautfarben zu tun.

  16. Re: Muss man ja nicht

    Autor: violator 06.07.20 - 13:23

    janoP schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du bist offtopic, es geht, wie im Artikel steht, *nicht* um das umbenennen
    > älteren Codes. Das steht extra dabei. Es ist nur eine Empfehlung für
    > *neueren* Code, wo es geht Acceptlist und Denylist zu nutzen.

    Und wenn dann neuer Code mit altem Code zusammenarbeiten muss, bzw. neuer Code hinzukommt? Dann haste auf einmal doch den Aufwand.

  17. Ja, denn ich bin kein Buddhist

    Autor: janoP 06.07.20 - 13:26

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > janoP schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mich stört auch sehr der Bezug zu "Black life matters", denn damit hat
    > das
    > > mal wirklich gar nichts zu tun
    >
    > Du findest also, dass es nicht den geringsten Grund gibt anzunehmen, dass
    > Schwarze als Gruppe, die halt aus historischer Zufälligkeit heraus (dass
    > die erneuten Verbrechen an Schwarzen aus dem herrschenden strukturellen,
    > institutionellen Rassismus in den USA heraus gerade jetzt stattfanden)
    > gerade besonders im Mittelpunkt einer konkreten Black-Lives-Matter-Strömung
    > stehen, etwas mehr Grund hätten als insbesondere die weiße Mehrheit, sich
    > von Begriffen, die sich auf Sklaverei beziehen, an die Sklaverei ihrer
    > eigenen Gruppe, ihrer eigenen Großeltern erinnert zu fühlen?

    Und ich gehe nicht davon aus, dass Erinnerungen vererbt werden.

    Außerdem habe ich noch nie von dunkelhäutigen gehört, dass sie sich dadurch daran erinnert gefühlt hätten. Wieso sollte ich also, ohne dass sie selbst das behaupten, davon ausgehen, dass sie sich an etwas erinnert fühlen, da sie nie erlebt haben?

    Wenn jemand tatsächlich im eigenen Leben durch irgendwas traumatisiert wurde, dürften die Folgen deutlich schlimmer sein, als für die Weißen, die sich darüber aufregen, dass man Blacklist und Master sagt und deswegen Rage-Quitten. Da kräht dann aber kein Hahn nach, das ist dann das Problem des traumatisierten. Was schade für die Betroffenen ist, aber irgendwo die einzige Möglichkeit, denn man kann durch alles traumatisiert sein.

    In Amerika ist heutzutage vermutlich niemand durch Sklaverei traumatisiert. Die gesellschaftlichen Folgen der Sklaverei bis heute hingegen sind real, und es ist wichtig, dass man das aufarbeitet und nicht tabuisiert.

    Übrigens implizierst du mit deinem Kommentar, afrikastämmige Amerikaner seien die einzigen, die von Sklaverei betroffen wären. Hast du nicht vorhin noch AllDayPiano zugestimmt, dass das rassistisch sei?



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 06.07.20 13:36 durch janoP.

  18. Re: Ja dann haut es halt weg

    Autor: demon driver 06.07.20 - 13:26

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Das Begriffspaar Master/Slave hat also mit Sklaverei gar nichts zu tun?
    >
    > Mit Sklaverei vielleicht, aber nicht mit Rassismus oder Hautfarben.

    "Vielleicht", aha. Und du meinst, wenn Schwarze Begriffe lesen, die mit Sklaverei zu tun haben, dürfen sie sich nicht an die spzezifische schwarze Sklaverei unter weißen Herren erinnert fühlen, unter der Schwarze in den USA, womöglich die eigenen Großeltern, litten?

    > Im BDSM-Bereich ist das z.B. auch üblich

    Na und?

  19. Re: Ja dann haut es halt weg

    Autor: violator 06.07.20 - 13:26

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zumal es keinen Grund gibt, das nicht anders zu nennen; z.B. Master und
    > Sub.

    "Sub? So wie Subhuman? Das ist doch ein Nazibegriff! Also das finde ich jetzt rassistisch! Bitte nutze ab sofort einen anderen Begriff, der nicht so historisch negativ belegt ist!"

    Wie mans macht, macht mans halt falsch.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 06.07.20 13:27 durch violator.

  20. Re: Muss man ja nicht

    Autor: janoP 06.07.20 - 13:29

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > janoP schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Du bist offtopic, es geht, wie im Artikel steht, *nicht* um das
    > umbenennen
    > > älteren Codes. Das steht extra dabei. Es ist nur eine Empfehlung für
    > > *neueren* Code, wo es geht Acceptlist und Denylist zu nutzen.
    >
    > Und wenn dann neuer Code mit altem Code zusammenarbeiten muss, bzw. neuer
    > Code hinzukommt? Dann haste auf einmal doch den Aufwand.

    Dann nutzt du die alten Begriffe, steht doch im Artikel. Lies ihn.

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