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Der Rotz gehört endlich weg...

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  1. Der Rotz gehört endlich weg...

    Autor: leed 25.06.19 - 10:55

    Ich kann es nicht verstehen, dass in der heutigen Zeit noch immer alles zweigleisig gefahren wird. Wegen 32-Bit Architekturen, reizen viele Programme nicht die volle Leistung aus 64-Bit Architekturen aus, weil man lieber einen billigen Port von der 32er Version macht, anstatt von Anfang an alles richtig zu machen. Der Legacy Support hält die Entwicklung auf, zudem weiss fast kein Anwender, welche Programme in 32 und welche in 64-Bit Fassung installiert sind... oftmals findet man sogar beides auf einem Rechner.

    Nicht zuletzt besteht das 32-Bit Datumsproblem. Während alle wegen dem Y2K Problem aufschriehen, erkannten nur wenige, dass mit der 32-Bit Architektur der Linux Timestamp nur bis 2038 funktioniert, danach landen wir alle wieder im Jahre 1970.

  2. Re: Der Rotz gehört endlich weg...

    Autor: Schattenwerk 25.06.19 - 12:30

    Frage an dich: Was machst du mit Software, welche du noch verwendest, welche aber nicht mehr entwickelt wird? Diese Software verwendet Fremdquellen auf 32bit-Basis.

    Spiele, Windows- oder Multimedia-Anwendungen sind hier ein Parade-Beispiel, welche übrigens in der Regel Fick auf ein Timestamp-Problem geben, weil diese davon gar nicht betroffen sind ;)

    Wenn du natürlich keine Spiele nutzt, dann kanns dir natürlich egal sein. Dann ist aber auch verständlich wenn man so große Töne spuckt.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 25.06.19 12:31 durch Schattenwerk.

  3. Re: Der Rotz gehört endlich weg...

    Autor: nate 25.06.19 - 12:51

    > Ich kann es nicht verstehen, dass in der heutigen Zeit noch immer alles
    > zweigleisig gefahren wird.

    Zum x-ten Mal: Um ältere Software, die nicht "mal eben schnell" für 64-Bit neu übersetzt werden kann, auszuführen.

    > Nicht zuletzt besteht das 32-Bit Datumsproblem.

    Das hat damit nichts zu tun. Viele 32-Bit-Compilate können problemlos mit 64-Bit-Timestamps umgehen, und umgekehrt gibt es haufenweise 64-Bit-Code, der Timestamps intern irgendwo auf 32 Bit "castet".

  4. Re: Der Rotz gehört endlich weg...

    Autor: \pub\bash0r 25.06.19 - 13:10

    Schattenwerk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn du natürlich keine Spiele nutzt, dann kanns dir natürlich egal sein.
    > Dann ist aber auch verständlich wenn man so große Töne spuckt.

    Dann ist man aber ähnlich ignorant wie Canonical.
    Klar spielt es für Open-Source-Projekte eine kleinere Rolle. Die werden dann halt neu übersetzt und ggf. angepasst, und es geht wieder (wobei ich mich schon für den Entwickler freue, der dann irgendwelchen i386 Assembler übersetzen darf, weil irgendwer eigene Crypto Routinen o.ä. geschrieben hat). Auch ist es für noch lebende Projekte eine Möglichkeit, FlatPak, AppImage o.ä, zu nutzen und damit einfach alles einzupacken, was sie brauchen.
    Für Legacy Projekte ist es halt nahezu unmöglich. Und ich verstehe (ebenfalls) beim besten Willen nicht, wie man das so leichtfertig ignorieren bzw. sogar den Kampf ansagen kann.

  5. Re: Der Rotz gehört endlich weg...

    Autor: leed 25.06.19 - 15:43

    Schattenwerk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Frage an dich: Was machst du mit Software, welche du noch verwendest,
    > welche aber nicht mehr entwickelt wird? Diese Software verwendet
    > Fremdquellen auf 32bit-Basis.

    Es ist genau diese Einstellung, die dazu führte, dass unzählige Unternehmen Jahrelang den Internet Explorer 6 nicht aufgeben wollten. Die Folge davon war, dass Entwickler Weltweit ihre Webseiten mit diesem Browser kompatibel machen musste, was mindestens eine Verdreifachung von Kosten für Web Projekte zur Folge hatte. Am Ende wurde deswegen auf allen Clients viel zu viel Code heruntergeladen, Deadlines wurden nicht eingehalten, die Fehlerhäufigkeit nahm zu und Sicherheit wurde zu wenig berücksichtigt, wenn nicht gleich kompromittiert.

    Kurz gesagt der Wirtschaftliche Schaden war enorm grösser, als der Nutzen der von diesen Legacy Programmen ausging.

    Ja ich bin auch der Meinung, dass man alte Spiele weiter geniessen sollte. Ich bin aber nicht dafür, dass diese unbedingt nativ laufen muss. Entweder man findet einen 32-Bit emulator oder notfalls kann man immer noch in einer VM einen 32-Bit Rechner aufstarten.

    Wenn man aber der 32-Bit Welt nicht endlich den Riegel schiebt, werden Entwickler weiterhin für 32-Bit Architekturen entwickeln, weil es halt auch auf 64-Bit Systemen läuft und nicht umgekehrt. Tut man das nicht, geht der Wechsel wohl so schlecht voran, wie bei der Einführung von IPv6.

  6. Re: Der Rotz gehört endlich weg...

    Autor: gorsch 25.06.19 - 16:59

    > Nicht zuletzt besteht das 32-Bit Datumsproblem. Während alle wegen dem Y2K Problem aufschriehen, erkannten nur wenige, dass mit der 32-Bit Architektur der Linux Timestamp nur bis 2038 funktioniert, danach landen wir alle wieder im Jahre 1970.

    Das ist aber eine Linux-spezifische Entscheidung zwecks Kompatibilität, es betrifft nur 32-bit Programme die ja sonst *garnicht* ausgeführt werden können. Außerdem könnte sich daran auch noch was ändern. Die meisten anderen Betriebssysteme bzw. Runtimes haben schon lange standardmäßig 64-bit timestamps auch für 32-bit Binaries.

  7. Re: Der Rotz gehört endlich weg...

    Autor: knallivd 25.06.19 - 17:24

    leed schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich kann es nicht verstehen, dass in der heutigen Zeit noch immer alles
    > zweigleisig gefahren wird. Wegen 32-Bit Architekturen, reizen viele
    > Programme nicht die volle Leistung aus 64-Bit Architekturen aus,

    Nenn doch mal bitte ein 32-Bit-Programm, dass durch einen 64-Bit-Build endlich "richtig" laufen würde.

  8. Re: Der Rotz gehört endlich weg...

    Autor: gorsch 25.06.19 - 19:32

    > Nenn doch mal bitte ein 32-Bit-Programm, dass durch einen 64-Bit-Build endlich "richtig" laufen würde.

    Naja, völliger Unsinn ist es nicht: Mit x64 gibt's deutlich mehr Register und auch die seltsame x87 Floating-point Arithmetik fällt weg. Das kann schon mal 5% Laufzeitunterschied ausmachen. Auf der anderen Seite sind die Pointer doppelt so groß und verbrauchen mehr Cache. Das kann den Vorteil auch wieder aufheben bzw. umkehren.

    Darum gibt's unter Linux die x32 ABI, welche die x64 Vorteile mit 32-bit Pointern verheiratet. Das ist eigentlich das Optimum, für Programme die mit weniger als 4GB klarkommen. Benutzt aber fast niemand.

    Die "volle Leistung" einer CPU wird aber von praktisch keinem Programm ausgereizt. Es gibt ja nicht nur x64, sondern zig Erweiterungen, insbesondere SSE/AVX. Eigentlich müsste man für jede Prozessorarchitektur ein Kompilat haben, die Compiler haben auch entsprechende Profile. Das ist dann was für die Gentoo Leute, die alles selber übersetzen.

  9. Re: Der Rotz gehört endlich weg...

    Autor: heikom36 26.06.19 - 01:57

    >Wegen 32-Bit Architekturen, reizen viele Programme nicht die volle Leistung aus

    Und noch viiiieeeelllllll mehr Programme sind schon mit 32 mehr als gut bedient wenn es um Leistung geht. Im allgemeinen dürften die wenigsten Anwender unbedingt 64Bit brauchen.
    Der Zwang dazu kommt einfach daher weil neuere Geräte mittlerweile alle 64Bit unterstützen und auch Speichertechnisch mit dem Minimum ausgerüstet sind, die Treiber - ist ja mittlerweile 2019 - sind auch alle da.
    Aber rein technisch gesehen - die allermeisten Programme, die so im allgemeinen genutzt werden, da sind 32Bit mehr als ausreichend.
    Was das Thema etwas bessere Sicherheit angeht oder sonst irgendwas - das klammere ich aus - es geht um Performance, die zitiert wurde.
    Bei einem Neukauf würde ich sicher nicht zu 32Bit Hardware raten. Aber wenn einer noch welche hat, dann frage ich immer so: "Ist die Arbeit mit dem Rechner quälend oder musst du auf gewohnte Programme mittlerweile verzichten?" - Wenn die Antwort dann "Nein" ist, dann sage ich: Nutz weiter, bis nix mehr geht AUSSER wenn es noch ein olles Betriebssystem ist - aber auch anderes Thema.

    Aber ein "Rotz gehört weg"... naja... mag vielleicht bei dir so sein. Spieler, Videoschnitt, Adobe-Anwendungen... ja, da ist 64Bit mittlerweile zwingend und bringt auch, wegen des größten Adressraumes Vorteile in Geschwindigkeit und auch eben der viel größer adressierbare Speicher.
    Doch die meisten Anwender bräuchten es nicht. Word, Email, Browser, Medienplayer,... die sind mit 32 Bit genauso zufrieden, wie mit 64Bit.
    Wenn man übrigens zB mit MS Office und Access entwickelt. MS empfiehlt die 32Bit Ausgabe von Office.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.06.19 01:58 durch heikom36.

  10. Re: Der Rotz gehört endlich weg...

    Autor: gadthrawn 26.06.19 - 08:58

    leed schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schattenwerk schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Frage an dich: Was machst du mit Software, welche du noch verwendest,
    > > welche aber nicht mehr entwickelt wird? Diese Software verwendet
    > > Fremdquellen auf 32bit-Basis.
    >
    > Es ist genau diese Einstellung, die dazu führte, dass unzählige Unternehmen
    > Jahrelang den Internet Explorer 6 nicht aufgeben wollten.

    Ja.

    > Die Folge davon
    > war, dass Entwickler Weltweit ihre Webseiten mit diesem Browser kompatibel
    > machen musste, was mindestens eine Verdreifachung von Kosten für Web
    > Projekte zur Folge hatte. Am Ende wurde deswegen auf allen Clients viel zu
    > viel Code heruntergeladen, Deadlines wurden nicht eingehalten, die
    > Fehlerhäufigkeit nahm zu und Sicherheit wurde zu wenig berücksichtigt, wenn
    > nicht gleich kompromittiert.

    Nein. Noch vor 10 Jahren waren Webseiten sehr viel kleiner wie heutzutage. Sehr viel weniger Fremdcode wurde genutzt. Auelia, Knockout, Vue, Bootcamp etc.pp. und gerne in Kombi machen Seiten fett ohne Ende - aber Browser sind auch viel fehlertoleranter geworden und machen viel mehr Mist mit.
    Deadlines werden immer noch recht fest zu 80% nicht eingehalten.

    > Wenn man aber der 32-Bit Welt nicht endlich den Riegel schiebt, werden
    > Entwickler weiterhin für 32-Bit Architekturen entwickeln, weil es halt auch
    > auf 64-Bit Systemen läuft und nicht umgekehrt.

    Natürlich entwickeln Entwickler oft weiter für 32 Bit - es gibt bei extrem vielen Sachen keinen Vorteil 64 Bit zu nutzen.

    Chrome braucht in 64 Bit mehr RAM im Vergleich zu 32 Bit. Was sollte man also auf nen Tablet mit wenig RAM draufmachen? Office hat Einschränkungen bei 64 Bit bei Plugins und Makros - was interessiert den Endanwender 64 Bit?
    Bei vielen Sachen braucht man den Speicher gar nicht - verbraucht aber mit 64 Bit mehr davon und wird teilweise langsamer.

    Für vieles bedeutet 64 Bit halt keinen Nutzen für einen Endbenutzer.

  11. Re: Der Rotz gehört endlich weg...

    Autor: knallivd 26.06.19 - 15:59

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Nenn doch mal bitte ein 32-Bit-Programm, dass durch einen 64-Bit-Build
    > endlich "richtig" laufen würde.
    >
    > Naja, völliger Unsinn ist es nicht: Mit x64 gibt's deutlich mehr Register
    > und auch die seltsame x87 Floating-point Arithmetik fällt weg. Das kann
    > schon mal 5% Laufzeitunterschied ausmachen. Auf der anderen Seite sind die
    > Pointer doppelt so groß und verbrauchen mehr Cache. Das kann den Vorteil
    > auch wieder aufheben bzw. umkehren.

    Was Du schreibst ist nicht "völliger Unsinn".

    Was der OP schreibt ist kompletter Quatsch. Alle Anwendungen für Linux gibt's in den 32-bit- und 64-bit-Builds. Die einzigen Programme, die 32-Bit-Mode benötigen sind alte 32-bit-Binaries, für die es keinen Source Code gibt. Niemand hält irgendwas zurück, um noch 32-bit zu unterstützen. Von de Mist mit den 32-bit-Timestamps will ich lieber gar nicht erst reden.

    > Darum gibt's unter Linux die x32 ABI, welche die x64 Vorteile mit 32-bit
    > Pointern verheiratet. Das ist eigentlich das Optimum, für Programme die mit
    > weniger als 4GB klarkommen. Benutzt aber fast niemand.

    Wurde unlängst entfernt.

    > Die "volle Leistung" einer CPU wird aber von praktisch keinem Programm
    > ausgereizt. Es gibt ja nicht nur x64, sondern zig Erweiterungen,
    > insbesondere SSE/AVX. Eigentlich müsste man für jede Prozessorarchitektur
    > ein Kompilat haben, die Compiler haben auch entsprechende Profile. Das ist
    > dann was für die Gentoo Leute, die alles selber übersetzen.

    Das hab ich mal eine Weile benutzt. Am Ende waren die Programme aber wohl nur auf dem Papier schneller.

  12. Re: Der Rotz gehört endlich weg...

    Autor: heikom36 26.06.19 - 17:17

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > leed schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----

    > Chrome braucht in 64 Bit mehr RAM im Vergleich zu 32 Bit.

    Und wozu sollte auch ein Browser mal mehr als 2GB pro Task benötigen?
    Aber hier wäre da das Thema Sicherheit ein Argument für den 64Bit Browser.

    Webseiten sind gegenüber früher eigentlich nicht größer geworden. Die Bruschenschaft, der Verein, der kleine Kaufmann - die haben weiterhin die gleichen Angebote im Programm, die es früher auch gab.
    Ich designe schon seit einigen Jahren Webseiten. Mittlerweile übrigens auch fast nur noch mit Hilfe eines Editors. Warum sollte ich das Rad 2x erfinden und warum sollte ich dem Kunden eine 10 Fache Arbeitszeit in Rechnung stellen wenn es doch Fertigprodukte auch tun. Die ersten Templates habe ich manuell im Editor getippt. Bis da mal eines halbwegs Fehlerfrei lief, habe ich mit Hilfe eines Editors 10 Grundlagentemplates erstellt - vermutlich noch mehr. Da nehme ich einen unausgeräumten Code in Kauf als dem Kunde später die hohe Rechnung erklären zu müssen.
    Ich nutze zB für Joomla-Templates Themler in der teuersten Ausgabe - also den meisten Features. Dafür schäme ich mich auch nicht. Hält die Kosten für den Kunden geringer, der Code ist zwar aufgeblähter aber ich muss an diesen auch nur verdammt selten ran. Und wenn... herr je, dann nutze ich halt die Entwickleroptionen der Browser - am liebsten die unter Chrome.
    Aber wann muss ich mal ran bei einem Templateeditor, der sich schon sehr gut an die joomla-eigenen Richtlinien hält und sich daher sehr gut in das System einfügt?
    Mal ein wenig CSS für Erweiterungen damit die ins Design der Webseite passen oder einen Schalter um DSGVO Konform das Tracking, sofern mal eingesetzt, unterbunden wird (habe nur einen Kunden, der sowas nutzt).

    Ja, der Code ist mit Editor und Fremderweiterungen aufgebläht - aber Joomla ist ja auch ein CMS, welches GENAU dafür ja entwickelt worden ist. Es war kein "Hau es drauf und leg los" wie Anfangs Wordpress. Bei Joomla stand von Beginn an die Erweiterungsmöglichkeit im Vordergrund.

    Huch... jetzt schweife ich zu weit ab, sorry dafür.

    Der Code ist heute aufgebläht und auf einigen Seiten setze ich dazu noch Erweiterungen ein, die man früher alleine schon der kaum verfügbaren Bandbreite nicht eingesetzt hätte.
    Aber vieles davon hätten auch die Rechner von damals dann im Browser gepackt abzuspielen.
    OK... da, wo ich auch mal nen HD-Video einsetze wird es eng.
    Aber das 1620x1080 Pixel große Bild (nutze ich meist, da die Leute sich davon leicht den beliebten 15x10cm Abzug erstellen können) wird auch mit alter Hardware hervorragend angezeigt. Texte sowieso.

    Mein Rechner geht auf gewissen Seiten manchmal etwas in die Knie (überspitzt ausgedrückt) wenn die Werbung unerträglich viel ist. Das hört man dann, wenn die Festplatte mehr rattert, der Browser etwas länger als sonst braucht und der Lüfter eventuell anspringt, weil die CPU gerade unter Höchstleistung fahren muss. Auch die GPU ist mit unter wichtig geworden - in erster Linie noch bei Videos aber auch 3D nimmt als mehr Einzug in die Browser.

    Aber das meiste davon kann auch locker 32Bit Hardware packen.
    Aber NEUES muss man nicht mehr unter 32Bit entwickeln. Ich "kacke" auch auf die Leute, die noch mit vorsintflutlichen und total unsicheren Browsern unterwegs sind - WARUM sollte ich die sogenannten "Browserweichen" für nen IE7, 8,9,10 einsetzen? Damit Leute, die auf die Sicherheit scheißen, noch weiter mit ihrem Handeln, was ja alle gefährdet, weiter unterstützt werden?
    Kompatibilität erhalten - ja... aber doch nicht wenn dabei die Sicherheit leistet oder auch irgendwann rein wirtschaftlich gesehen auch sinnfrei wird. 32Bit Hardware wird ja auch so gut wie gar nicht mehr verkauft.
    Aber rein technisch gesehen - das meiste an Software, wäre auch noch unter 32Bit glücklich und zufrieden. Wenn es nicht um Kompatibilitäten geht, so ist es doch heute schon eher sinnfrei noch für 32Bit Systeme zu entwickeln - meine jetzt den Consumermarkt.
    Im Gewerbe sieht es anders aus - da muss man teilweise sogar noch 16Bit unterstützen.

    Webseiten sind nicht größer geworden. Man setzt heute meistens ein CMS ein, welches daher schon mehr Performance benötigt. Aber früher gab es auch schon CMS und auch CSS und Skriptsprachen.
    Heute wird nur viel mehr Datenverkehr verursacht. Und sehr viele beliebte Webseiten unterscheiden sich auch eigentlich gar nicht so sehr von damals. Bei einigen würde ich sogar eher sagen: Cool, weniger "Klicki-Bunti" und dafür aufgeräumt und aufs Wesentliche bezogen.
    Die Datenbank und der Cache dahinter lassen Webseiten optimierter ausliefern und wenn es um Info-Seiten, wie zB Wikipedia, geht, dann würde ich sogar sagen, dass die heute optimaler als damals arbeiten. Die Anzahl der Inhalte und die Zahl der Zugriffe hat nur EXTREM gegenüber früher zugelegt.

    Ich fürchte, es könnten auch mal Kriege wegen Bandbreiten geführt werden.
    ---
    Aber fairerweise muss ich noch anfügen. Eine Webseite macht langsam Probleme weil ich zuviele Erweiterungen eingesetzt habe - die läuft seit 5-6 Jahren und habe damals nicht mit einbezogen, dass sie mal echt groß und komplex werden würde. Heute passiert mir das nicht mehr - ein Fehler weil ein größerer Verein für mich da noch komplett Neuland war. Hatte vorher nur den kleinen Reiter- und Tennisverein erstellt, bei der genau ein mal im Jahr was reinkommt: Termine 201x :-D



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 26.06.19 17:26 durch heikom36.

  13. Re: Der Rotz gehört endlich weg...

    Autor: mucpower 28.06.19 - 14:52

    leed schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Es ist genau diese Einstellung, die dazu führte, dass unzählige Unternehmen
    > Jahrelang den Internet Explorer 6 nicht aufgeben wollten. Die Folge davon
    > war, dass Entwickler Weltweit ihre Webseiten mit diesem Browser kompatibel
    > machen musste,
    Ach ? Die wurden mit der Waffe am Kopf dazu gezwungen ?
    Außerdem vergleichst Du hier Äpfel mit Birnen. Es geht um die Kompatibilität mit bereits vorhandener Software und nicht mit neuer Software.
    Der IE6 startet auch weiterhin, wenn eine Website ihren Code ändert.

    Weiterhin wurden die Webseiten auf IE6 getestet, weil die "Entwickler" (angelernte Hilfskräfte) einfach zu doof waren, richtig zu entwickeln mit HTML Standards statt MS propietär. Eine Seite nach HTML Standard funktioniert eben nicht nur mit IE6, sondern mit allen üblichen Browsern.


    > Wenn man aber der 32-Bit Welt nicht endlich den Riegel schiebt, werden
    > Entwickler weiterhin für 32-Bit Architekturen entwickeln, weil es halt auch
    > auf 64-Bit Systemen läuft und nicht umgekehrt. Tut man das nicht, geht der
    > Wechsel wohl so schlecht voran, wie bei der Einführung von IPv6.

    Unsinn. Es geht nicht um Neuentwicklungen, die sind 64bittig und evtl. zusätzlich auch 32bittig.

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