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Sehr gutes Konzept, hoffentlich schließen sich andere Distros an

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  1. Sehr gutes Konzept, hoffentlich schließen sich andere Distros an

    Autor: InsaneNerd 24.04.15 - 15:59

    Wenn dann alle Abhängigkeiten in einem image mitgeliefert werden würde das dann vor allem bei Distributions fremden Packeten das ganze gefrickel und manuelle kompilieren ersparen. Wenn sich Snappy oder Docker dafür flächendeckend durchsetzt wäre das wirklich ein segen. Einziger Nachteil wäre wohl das dann die einzelnen Programmpackete größer wären also mehr Download und Festplattenplatz belegt. Wenn dafür dann aber die Stabilität besser ist und mal wirklich die nervige inkompatibilität der einzelnen Linux Distros untereinander überwunden wird.

    Sehe da großes Potential auch wenn es wohl sehr schwierig werden wird alle alten Packete darauf umzustellen. Die LTS versionen bleiben ja wohl noch eine ganze weile bei DEB so das das ganze wohl für Server/ Unternehmens Desktops kein Problem darstellen wird.

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  2. Re: Sehr gutes Konzept, hoffentlich schließen sich andere Distros an

    Autor: deadeye 24.04.15 - 16:21

    Ich muss mich unbedingt mit Snappy beschäftigen. Das hört sich vielversprechend an. Docker wollte ich mir auch noch ansehen.

  3. Re: Sehr gutes Konzept, hoffentlich schließen sich andere Distros an

    Autor: Wahrheitssager 24.04.15 - 16:22

    Fast all die Nachteile die du erwähnst wären mit der Systemd / Pöttering und Co Idee zu btrfs Images für Apps und Libs gelöst. Dort wird dann Btrfs dedup benutzt um möglichst keinen Speicherplatz zu verschwenden.
    Lediglich die Downloadgröße würde unter Umständen ansteigen, dass stimmt.

  4. Re: Sehr gutes Konzept, hoffentlich schließen sich andere Distros an

    Autor: Schnarchnase 24.04.15 - 17:24

    Sich an ein Filesystem zu binden ist – mit Verlaub – reichlich dämlich. Es gibt nicht umsonst verschiedene Dateisystem die sich für unterschiedliche Zwecke mal besser oder schlechter eignen. Was ist dann mit Installationen die direkt auf Flashspeicher liegen? Die bekommen dann keine Pakete mehr? Bei Routern und anderen Kleinstcomputern kommt üblicher Weise kein BTRFS zum Einsatz.

  5. Re: Sehr gutes Konzept, hoffentlich schließen sich andere Distros an

    Autor: Wahrheitssager 24.04.15 - 17:42

    Um Btrfs Images zu mounten braucht doch dein Host kein btrfs.
    Dann würde halt nur Dedup mit deinem Host flach fallen. Untereinander könnten Btrfs Images ja dann auch wieder dedup nutzen.

    Btrfs kann man ja auch dafür komplett gegen etwas anderes austauschen. Union Dateisysteme gibts ja wie Sand am Meer. Dedup machen die nur alle nicht meines Wissens nach.
    CoreOS hat es ja gezeigt wie relativ leicht man so eine Infrastruktur wechseln kann.

  6. Re: Sehr gutes Konzept, hoffentlich schließen sich andere Distros an

    Autor: blackout23 24.04.15 - 17:59

    Wahrheitssager schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Um Btrfs Images zu mounten braucht doch dein Host kein btrfs.
    > Dann würde halt nur Dedup mit deinem Host flach fallen. Untereinander
    > könnten Btrfs Images ja dann auch wieder dedup nutzen.
    >
    > Btrfs kann man ja auch dafür komplett gegen etwas anderes austauschen.
    > Union Dateisysteme gibts ja wie Sand am Meer. Dedup machen die nur alle
    > nicht meines Wissens nach.
    > CoreOS hat es ja gezeigt wie relativ leicht man so eine Infrastruktur
    > wechseln kann.

    So ähnlich (mit dem Union Filesystem) macht das Limba und nutzt OverlayFS was es seit neustem im Kernel gibt.

    http://blog.tenstral.net/2014/11/introducing-limba-a-software-installer-experiment.html
    http://blog.tenstral.net/2015/03/limba-project-progress.html

  7. Re: Sehr gutes Konzept, hoffentlich schließen sich andere Distros an

    Autor: Tinnitus 25.04.15 - 18:41

    InsaneNerd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Einziger Nachteil
    > wäre wohl das dann die einzelnen Programmpackete größer wären also mehr
    > Download und Festplattenplatz belegt.

    Nein, größtes Problem wäre, dass nun jeder der eine Applikation bereitstellt, auch für die Sicherheitspatches in den mitgelieferten Libraries zuständig ist. D.h. du hast dann x-mal openssl installiert, anstatt ein einziges Mal. Bisher liefert die Distribution zügig eine gefixte Version und alle Applikationen profitieren davon. Mit dem ach so tollen neuen System mußt du dann warten, bis der App-Entwickler mal in die Puschen kommt und patcht. Das heißt, am Ende hätten wir die gleiche Situation wie unter Windows, das kann eigentlich kein vernünftiger Mensch gut finden. Ich jedenfalls nicht und deswegen hoffe ich, dass die guten Distros diesen Blödsinn nicht mitmachen ... Ubuntu ist mir persönlich wurst, das zähle ich nicht zu den guten Distros.

  8. Re: Sehr gutes Konzept, hoffentlich schließen sich andere Distros an

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 25.04.15 - 19:57

    Deutlich länger als dieses komische Snappy gibt es Project Atomic. Bei Fedora kommt das mit Version 23 in den Hauptzweig und wurde auch nur vertagt, weil bei Fedora in 21 und 22 andere größere Umbauten getätigt wurden. Spezielle Varianten von CentOS gibt's auch schon länger.
    Mal wieder viel Hype um etwas, das Red Hat schon früher und besser entwickelt hat...

  9. Re: Sehr gutes Konzept, hoffentlich schließen sich andere Distros an

    Autor: JOnathanJOnes 26.04.15 - 14:49

    Seitan-Sushi-Fan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Deutlich länger als dieses komische Snappy gibt es Project Atomic. Bei
    > Fedora kommt das mit Version 23 in den Hauptzweig und wurde auch nur
    > vertagt, weil bei Fedora in 21 und 22 andere größere Umbauten getätigt
    > wurden. Spezielle Varianten von CentOS gibt's auch schon länger.
    > Mal wieder viel Hype um etwas, das Red Hat schon früher und besser
    > entwickelt hat...


    Atomic ist - so wie ich das verstehe, nichts weiter als ein Wrapper für die der Distibution eigene Updateprogramm.

    Also zb auf Ubuntu würde Atomic nur apt-get aufrufen.

    Snappy soll apt-get ersetzen. ist also etwas völlig anderes.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 26.04.15 14:58 durch JOnathanJOnes.

  10. Re: Sehr gutes Konzept, hoffentlich schließen sich andere Distros an

    Autor: bitshift 26.04.15 - 18:05

    InsaneNerd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn dann alle Abhängigkeiten in einem image mitgeliefert werden würde das
    > dann vor allem bei Distributions fremden Packeten das ganze gefrickel und
    > manuelle kompilieren ersparen. Wenn sich Snappy oder Docker dafür
    > flächendeckend durchsetzt wäre das wirklich ein segen. Einziger Nachteil
    > wäre wohl das dann die einzelnen Programmpackete größer wären also mehr
    > Download und Festplattenplatz belegt.

    Nein, das ist kein Segen. Höchstens für das anfängliche Deployment, Demos etc. pp. Aber hinsichtlich Administration von Produktivsystemen wird es ein Graus, solange man nicht alles selber packt und Docker etc. dann eher als Deployment-System sieht, dass einem hin und wieder erspart, dass jetzt Anwendung A partout andere Versionen der gleichen lib braucht als Anwendung B auf dem gleichen System.

    Aber den definierten Zustand des Gesamtsystems herauszufinden wird ein Krampf. Das durchschnittliche Gesamtsystemwissen von Projektentwicklern und -paketieren ist natürlicherweise sehr auf Ihre jeweilige Nische beschränkt. Wenn durch das Mitliefern von Abhängigkeiten hinsichtlich Securityupdates, Backports etc. jeder Hortst zum Teil die Aufgaben übernimmt, die ansonsten Distributionen und die jeweiligen Package-Maintainer mit deren jeweiligen spezifischen Wissen über das betreute Paket übernehmen, kann das nur in einer Katastrophe enden. Mit Compliance hinsichtlich "wir können garantieren, mindestens Version Foo von Bar einzusetzen und damit Baz auszuschließen" will ich erst gar nicht Anfangen. Und das z.B. user der Gruppe "docker" mehr oder weniger root sind ist auch ein Krampf.

    Nichts gegen die ganzen Ansätze etc. pp.. Aber der Hype und die Heilsbringerei ist übertrieben. Man kauft sich für die durchaus existierenden Vorteile auch erhebliche Nachteile ein, die es gründlichst abzuwägen gilt. Oftmals verlagert man den Aufwand nur eben an eine andere Stelle. Vorallem, wenn man ggf. chroot oder FreeBSD jails im Griff hat.

  11. Re: Sehr gutes Konzept, hoffentlich schließen sich andere Distros an

    Autor: janoP 26.04.15 - 18:15

    bitshift schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > InsaneNerd schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn dann alle Abhängigkeiten in einem image mitgeliefert werden würde
    > das
    > > dann vor allem bei Distributions fremden Packeten das ganze gefrickel
    > und
    > > manuelle kompilieren ersparen. Wenn sich Snappy oder Docker dafür
    > > flächendeckend durchsetzt wäre das wirklich ein segen. Einziger Nachteil
    > > wäre wohl das dann die einzelnen Programmpackete größer wären also mehr
    > > Download und Festplattenplatz belegt.
    >
    > Nein, das ist kein Segen. Höchstens für das anfängliche Deployment, Demos
    > etc. pp. Aber hinsichtlich Administration von Produktivsystemen wird es ein
    > Graus, solange man nicht alles selber packt und Docker etc. dann eher als
    > Deployment-System sieht, dass einem hin und wieder erspart, dass jetzt
    > Anwendung A partout andere Versionen der gleichen lib braucht als Anwendung
    > B auf dem gleichen System.
    >
    > Aber den definierten Zustand des Gesamtsystems herauszufinden wird ein
    > Krampf. Das durchschnittliche Gesamtsystemwissen von Projektentwicklern und
    > -paketieren ist natürlicherweise sehr auf Ihre jeweilige Nische beschränkt.
    > Wenn durch das Mitliefern von Abhängigkeiten hinsichtlich Securityupdates,
    > Backports etc. jeder Hortst zum Teil die Aufgaben übernimmt, die ansonsten
    > Distributionen und die jeweiligen Package-Maintainer mit deren jeweiligen
    > spezifischen Wissen über das betreute Paket übernehmen, kann das nur in
    > einer Katastrophe enden. Mit Compliance hinsichtlich "wir können
    > garantieren, mindestens Version Foo von Bar einzusetzen und damit Baz
    > auszuschließen" will ich erst gar nicht Anfangen. Und das z.B. user der
    > Gruppe "docker" mehr oder weniger root sind ist auch ein Krampf.
    >
    > Nichts gegen die ganzen Ansätze etc. pp.. Aber der Hype und die
    > Heilsbringerei ist übertrieben. Man kauft sich für die durchaus
    > existierenden Vorteile auch erhebliche Nachteile ein, die es gründlichst
    > abzuwägen gilt. Oftmals verlagert man den Aufwand nur eben an eine andere
    > Stelle. Vorallem, wenn man ggf. chroot oder FreeBSD jails im Griff hat.

    Wie, gibt es dann keine Shared-Libarys mehr? Ich habe das so verstanden, dass das Installieren der Libs aus dem Snappy-Paket optional ist, also wenn sich dieselbe Version in den Paketquellen findet, wird sie von da genommen. Sonst würde doch die ganze konvertier-von-.deb-Geschichte nicht mehr laufen. Schließlich warnt ja auch das Software-Center schon heute, wenn man Software installiert, die es auch in den Repos gibt: »Es ist eine neuere/ältere/dieselbe Version über den Softwarekanal verfügbar. Es wird empfohlen, die zu nehmen.«

  12. Re: Sehr gutes Konzept, hoffentlich schließen sich andere Distros an

    Autor: bitshift 26.04.15 - 18:38

    janoP schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie, gibt es dann keine Shared-Libarys mehr? Ich habe das so verstanden,
    > dass das Installieren der Libs aus dem Snappy-Paket optional ist, also wenn
    > sich dieselbe Version in den Paketquellen findet, wird sie von da genommen.
    > Sonst würde doch die ganze konvertier-von-.deb-Geschichte nicht mehr
    > laufen. Schließlich warnt ja auch das Software-Center schon heute, wenn man
    > Software installiert, die es auch in den Repos gibt: »Es ist eine
    > neuere/ältere/dieselbe Version über den Softwarekanal verfügbar. Es wird
    > empfohlen, die zu nehmen.«

    Doch, das hast du schon richtig verstanden. Ich habe mich hier dann doch eher über Docker ausgelassen. Sowas wie Snappy aber komplett distributionsübergeifend wird noch viele Detailprobleme mit sich bringen (Bugs hat alles), die Probleme hinsichtlich Bestandserfassung bleiben aber auch bei Snappy.

    Dass $veralteteLibAusSnappy nur optional ist, macht es dahingehend nicht unbedingt besser Aussagen treffen zu können, was die eigene Infrastruktur denn nun gerade live und in Farbe geladenen hat und nutzt. Man hat z.B. ein HostOS/Eisen, auf dem VMs laufen. Darin dann deben die VMs, verschiedene Distributionen oder gar Architekturen, dann noch Container für die Webserver (teils auf blankem Eisen oder eben wiederum in VMs) die potentiell eigene Libs mitbringen etc. pp.. Die Komplexität des Managements wächst damit nicht unerherheblich. Das erfordert dann wieder ziemlich viel Infrastrukur, die auch wieder abgesichert, versioniert etc. pp. werden will (wehe, der DevOps-Server wird übernommen oder die Manifeste sind nicht ordnetlich signiert/manipulationen fallen spät auf...)

    Hat alles für sich gesehen seinen Sinn. Das aber als pure Vereinfachung zu propagieren stimmt aus Admin-Sicht halt so nicht. Das ist vielmehr eine reine Entwickler- und Package-Maintainer-Sichtweise. Da muss halt jeder wissen, auf welche Ebene man die Komplexität und den Aufwand hin schieben will. Einfach verpuffen tut er nicht.

    Und meiner persönlichen Ansicht nach wirft das soviel Komplexität oben drauf, dass die reine Anwendungsvirtualisierung IMHO nicht so viel Einfluss haben wird wie z.B. die Virtualisierung von Betriebssystemen, die einfach sehr sehr viele Schmerzen behoben hat und dies schon ab dem ersten Server so ist (alleine schon wg. der Möglichkeit ohne größere Probleme auf neue Hardware umzuziehen).

    Wie krass das ist mekrt man alleine schon wenn man sich die ganzen Container so anschaut, die von Dritten gebaut werden und Jubelperser einfach mal so einsetzen. Gescheite Signaturen, verifizierte Quellen und nachvollziehbare Build-Prozesse my ass. und damit auch die Security.

    Wenn man die Ressourcen hat, das allen im Griff zu haben ist das gut. Es gibt aber nicht nur große Web-Unternehmen sondern auch massig Start-Ups und SOHO-Umgebungen. Und damit z.B. auch massig gehackte Webserver, die man schnell Docker angeworfen haben, und nicht mal merken, dass zwar nur ihr Container gehackt ist, aber da alle Kundendaten drin stecken.

  13. Re: Sehr gutes Konzept, hoffentlich schließen sich andere Distros an

    Autor: Wahrheitssager 26.04.15 - 21:54

    >Atomic ist - so wie ich das verstehe, nichts weiter als ein Wrapper für die der Distibution eigene Updateprogramm.

    Da hast du etwas falsch verstanden.
    Das passt eher zu packagekit.

    Zu Atomic gibts hier einen kurzen Einblick:
    http://www.eweek.com/cloud/red-hat-unleashes-project-atomic-as-part-of-linux-container-effort.html
    Mehr Lesestoff ist natürlich hier zu finden: http://www.projectatomic.io/docs/

  14. Re: Sehr gutes Konzept, hoffentlich schließen sich andere Distros an

    Autor: Neuro-Chef 27.04.15 - 15:08

    Tinnitus schrieb:
    > Nein, größtes Problem wäre, dass nun jeder der eine Applikation
    > bereitstellt, auch für die Sicherheitspatches in den mitgelieferten
    > Libraries zuständig ist. D.h. du hast dann x-mal openssl installiert,
    > anstatt ein einziges Mal. Bisher liefert die Distribution zügig eine
    > gefixte Version und alle Applikationen profitieren davon.
    Bis auf die, die damit nicht mehr funktionieren.

    > Mit dem ach so
    > tollen neuen System mußt du dann warten, bis der App-Entwickler mal in die
    > Puschen kommt und patcht. Das heißt, am Ende hätten wir die gleiche
    > Situation wie unter Windows, das kann eigentlich kein vernünftiger Mensch
    > gut finden.
    Windows finden viele Menschen letztlich gut genug und besser als Linux-Distributionen, denen die Vernunft abzusprechen ist schon etwas übertrieben.

    -> Heul' doch! ¯\_(ツ)_/¯

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  15. Re: Sehr gutes Konzept, hoffentlich schließen sich andere Distros an

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 27.04.15 - 15:24

    Neuro-Chef schrieb:
    -----------------------------

    > Bis auf die, die damit nicht mehr funktionieren.

    Laber keinen Unsinn. Es gibt nicht umsonst mehrere parallel gewartete OpenSSL-Versionen. Selbstverständlich bleibt das ABI innerhalb einer Version stabil.

    > Windows finden viele Menschen letztlich gut genug und besser als
    > Linux-Distributionen, denen die Vernunft abzusprechen ist schon etwas
    > übertrieben.

    Nö.

  16. Re: Sehr gutes Konzept, hoffentlich schließen sich andere Distros an

    Autor: Neuro-Chef 27.04.15 - 20:52

    Seitan-Sushi-Fan schrieb:
    > Neuro-Chef schrieb:
    > > Bis auf die, die damit nicht mehr funktionieren.
    > Laber keinen Unsinn. Es gibt nicht umsonst mehrere parallel gewartete
    > OpenSSL-Versionen. Selbstverständlich bleibt das ABI innerhalb einer
    > Version stabil.
    Laber nicht von SSL im speziellen, das ist ein ganz allgemeines Problem.

    > > Windows finden viele Menschen letztlich gut genug und besser als
    > > Linux-Distributionen, denen die Vernunft abzusprechen ist schon etwas
    > > übertrieben.
    > Nö.
    Doch.

    -> Heul' doch! ¯\_(ツ)_/¯

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  17. Re: Sehr gutes Konzept, hoffentlich schließen sich andere Distros an

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 28.04.15 - 01:59

    Neuro-Chef schrieb:
    -
    > Laber nicht von SSL im speziellen, das ist ein ganz allgemeines Problem.

    Natürlich laber ich von OpenSSL. Schließlich hat du auf eine Bemerkung von Tinnitus zu OpenSSL geantwortet. Wenn dir das Thema OpenSSL nicht passt, antworte doch nicht darauf…

    Es ist außerdem kein allgemeines Problem. Alle seriösen Distributionen haben eine Garantie auf ABI-Stabilität bei einem Release.

  18. Re: Sehr gutes Konzept, hoffentlich schließen sich andere Distros an

    Autor: Neuro-Chef 28.04.15 - 20:07

    Seitan-Sushi-Fan schrieb:
    > Natürlich laber ich von OpenSSL. Schließlich hat du auf eine Bemerkung von
    > Tinnitus zu OpenSSL geantwortet. Wenn dir das Thema OpenSSL nicht passt,
    > antworte doch nicht darauf…
    OpenSSL hat er wohl als Beispiel gewählt, weil das offensichtlich sicherheitsrelevant sein kann. Aber eben nur als Beispiel.
    > Es ist außerdem kein allgemeines Problem. Alle seriösen Distributionen
    > haben eine Garantie auf ABI-Stabilität bei einem Release.
    Hmm, meine letzten Erfahrungen mit Ubuntu waren andere.

    -> Heul' doch! ¯\_(ツ)_/¯

    » Niemand ist vollkommen, aber irre sind ganz sicher viele. « – Vollkommen Irrer ಠ_ಠ

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  19. Re: Sehr gutes Konzept, hoffentlich schließen sich andere Distros an

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 28.04.15 - 21:07

    Neuro-Chef schrieb:
    --------------------------

    > Hmm, meine letzten Erfahrungen mit Ubuntu waren andere.

    Soso, deine Erfahrung mit einer einzigen Distro (und dann vermutlich den Software aus Universe, die explizit kein Support hat) soll also für allgemeingültige Probleme stehen. Ist klaaar.

  20. Re: Sehr gutes Konzept, hoffentlich schließen sich andere Distros an

    Autor: Neuro-Chef 28.04.15 - 21:11

    Seitan-Sushi-Fan schrieb:
    > Soso, deine Erfahrung mit einer einzigen Distro (und dann vermutlich den
    > Software aus Universe, die explizit kein Support hat) soll also für
    > allgemeingültige Probleme stehen. Ist klaaar.
    Dass derartige Probleme auftreten, haben in diesem und anderen Threads zum Artikel auch noch andere geschrieben. "Universe" oder nicht, sowas interessiert mich als Anwender doch nicht - es soll halt funktionieren, tut es aber eben nicht immer.

    -> Heul' doch! ¯\_(ツ)_/¯

    » Niemand ist vollkommen, aber irre sind ganz sicher viele. « – Vollkommen Irrer ಠ_ಠ

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