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Warum haben wir verlernt zu diskutieren?

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  1. Re: Warum haben wir verlernt zu diskutieren?

    Autor: BlindSeer 31.03.21 - 14:00

    Ein prominentes Gesicht als Lobbyisten vorzuschicken ist für mich kein Dialog, sondern (insbesondere bei Exklusivität) auch ein Verdacht von "Was wurde versprochen?"

  2. Re: Warum haben wir verlernt zu diskutieren?

    Autor: Drohnald 31.03.21 - 14:00

    Trafo schrieb:
    > Aber diese kleine Bude hat etwas geschafft was viele vorher nicht geschafft
    > haben und das ist ein Dialog mit Gesundheitsämtern und Politik zu führen,
    > um konstruktiv eine Lösung anbieten zu können.

    Nein, diese kleine Bude hat einen Prominenten Fürsprecher gefunden der kräftig Lobbyismus betrieben hat. Das Einzig erfolgreiche der Firma ist Vertrieb und Marketing.
    Folglich ist deren oberstes Ziel: Umsatz und Gewinn.

    Die triviale Lösung ist übrigens folgende: Sobald die CWA genutzt wird, entfällt der Zwang, Namen und Telefonnummer zu erfassen. Überprüft wird das ganz einfach: Die Bedienung fragt "Zettel oder CWA?" und fertig.

    Der Zwang für Name und Telefonnummer war bisher sehr sinnvoll: Wie soll das Gesundheitsamt Menschen kontaktieren, ohne deren Name und Telefonnummer?
    Mit der CWA hat sich das aber grundlegend geändert: Man kann nun sofort alle betroffenen informieren und das auch noch anonym.
    Das Amt macht auch nicht mehr als zu sagen "Sie sind Risikokontakt und stehen unter Quarantäne. Wer und wo ist übrigens egal. Danke, tschüss."

  3. Re: Warum haben wir verlernt zu diskutieren?

    Autor: Trafo 31.03.21 - 14:02

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tja, aber auf absolut unerfahrene Anfänger zu setzen, ist nun wirklich das
    > genaue Gegenteil von einer Lösung dieses Problems.

    Aha und das weißt du woher das alles unerfahrene Anfänger sind? Und was hat denn unser erfahrene Mittelstand alles für Qualitäts-Software in den letzten Jahren so hervor gebracht? Nach meinen Wissenstand gibt es in Deutschland nicht sehr viele Firmen die Kompetenz im Bereich Verschlüsselung haben.

    Ich hab schlechte Erfahrung dies bzgl. mit den tollen Mittelstand gemacht. Oft wurde mehr über die organisatorische Sicherheit nachgedacht, als über direkte Sicherheit, weil sobald Kryptographie im Spiel war alle überfordert waren oder am Ende Alibi-Lösungen eingeführt wurden, wo sich 200 Mann einen einzigen Schlüssel teilen. Toller Mittelstand.

  4. Re: Warum haben wir verlernt zu diskutieren?

    Autor: BlindSeer 31.03.21 - 14:03

    Wenn man erstmal eine Lizenz raus haut die im Grunde "closed source light" ist, eine absolut unanonyme App raus haut und bei beiden Themen den Sturm nicht aufziehen sah, dann hat man die CWA ausgeblendet (die eben genau mit diesen Wegen Aktzeptanz verspielt hat), oder nur auf sein "Ich will öffnen und auf dem Weg zum Öffnen noch Geld verdienen) geschaut.

    Die wurde übrigens nicht die Kompetenz abgesprochen, sondern der Will der Reflektion in Frage gestellt vom Vorposter.

  5. Re: Warum haben wir verlernt zu diskutieren?

    Autor: Trollversteher 31.03.21 - 14:04

    >Aber diese kleine Bude hat etwas geschafft was viele vorher nicht geschafft haben und das ist ein Dialog mit Gesundheitsämtern und Politik zu führen, um konstruktiv eine Lösung anbieten zu können. Bitte mehr von diesen konstruktiven Gesellschaftlichen Beitrag.

    Oh, sie waren also gut in PR und lobbyieren (wobei wohl in erster Linie die Prominenz der Fürsprecher, wie zB Smudo, dafür ausschlaggebend war) - aber sollte das das ausschlaggebnde Auswahlkriterium sein?

    >Und ja ich persönlich bin der Meinung das sowas trotzdem in der Hand des Staats gehört wie jegliche staatliche Infrastruktur. Aber irgendwo muss doch mal angefangen werden und nicht andauernd sich nur beschwert werden. Und was definiert ein Profi? Bei CWA war auch nicht alles perfekt am Anfang und es waren viele Profis involviert die zudem ganz am Anfang eine zentrale Lösung wollten. Und ab wann ist man denn ein Profi? Wenn ein CryptoExperte der Professor an der TU-Berlin ist für Verschlüsselung am Bord ist und viele einen Abschluß an der Uni hatten, ist man noch kein Profi? Was brauch man denn jetzt in Deutschland um als Profi zu gelten? Evtl. langjährige Erfahrung im Bereich Gesundheitsämter-Systeme? ...

    Man ist in diesem Fall ein Profi, wenn man ein Projekt dieses Umfangs mit allen Konsequenzen planen und konzipieren und vor allem umsetzen kann. Wenn ein CryptoExperte "an Bord" war, dann hatte der vermutlich eine Menge theoretisches Wissen über Verschlüsselung, aber offenbar keine Projekterfahrung (oder wurde dazu nicht befragt). Natürlich unterlaufen auch Profis Fehler, aber alleine die hier im Artikel aufgezählten Punkte zeigen, dass da eine Menge Anfängerfehler begangen wurden, die einem Profi erst gar nicht passiert wären. Und man bekommt tatsächlich den Eindruck, dass man eher an Verschleierung als an Transparenz interessiert war, was bei einer solchen App nun mal ein No-Go ist, und keinerlei Vertrauen schafft, obwohl Vertrauen eines der wichtigsten Punkte bei so einem Projekt, dem schließlich unzählige Bürger ihre privaten Daten anvertrauen sollen, oder, je nach Region, vielleicht sogar müssen, wenn sie noch am öffentlichen Leben teilhaben wollen. Ich habe noch gut in erinnerung, was von den Schwurbelexperten über die CWA alles für ein hahnebüchener Unsinn verbreitet wurde, obwohl dort die Sicherheitsaspekt über alles (selbst über die eigentliche Funktion) gestellt wurden.

    Was meinst Du wohl, was mit dieser App passieren wird, wenn die erst mal offiziell von Regierungsstellen eingesetzt wird?

  6. Re: Warum haben wir verlernt zu diskutieren?

    Autor: Trafo 31.03.21 - 14:08

    Drohnald schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, diese kleine Bude hat einen Prominenten Fürsprecher gefunden der
    > kräftig Lobbyismus betrieben hat. Das Einzig erfolgreiche der Firma ist
    > Vertrieb und Marketing.
    > Folglich ist deren oberstes Ziel: Umsatz und Gewinn.

    Woher hast du all diese Informationen? Ich komm an diese Informationen nicht ran, dabei verfolge ich das Thema sehr intensiv. Vor allem auch hier die totale AUssage. Das ist so und meine Sichtweise ist die einzige Wahrheit.

    > Die triviale Lösung ist übrigens folgende: Sobald die CWA genutzt wird,
    > entfällt der Zwang, Namen und Telefonnummer zu erfassen. Überprüft wird das
    > ganz einfach: Die Bedienung fragt "Zettel oder CWA?" und fertig.

    Wenn die CWA die aktuelle Gesetze erfüllen würde, könnte man sie einsetzen. Das wäre aber gruselig, weil aktuell nach den bestehenden Gesetzen deine Anschrift hinterlegt sein muss und du damit die Annonymität vom CWA zerstörst oder zumindest unterwanderst. Genau aus diesem Grund ist nach aktueller Gesetzlage LUCA eine gute Ergänzung zu CWA. Auch wenn ich mir wünschen würde, dass sich die Gesetzlage ändert.

    > Der Zwang für Name und Telefonnummer war bisher sehr sinnvoll: Wie soll das
    > Gesundheitsamt Menschen kontaktieren, ohne deren Name und Telefonnummer?
    > Mit der CWA hat sich das aber grundlegend geändert: Man kann nun sofort
    > alle betroffenen informieren und das auch noch anonym.
    > Das Amt macht auch nicht mehr als zu sagen "Sie sind Risikokontakt und
    > stehen unter Quarantäne. Wer und wo ist übrigens egal. Danke, tschüss."

    Sag das den Politikern. Luca kannst du auch sofort umbauen, nach Aussage von den. Zumal selbst der CEO von LUCA gesagt hat, dass sie am liebsten diese Daten nicht speichern würden aber aktuell müssen wegen dem Gesetz.

  7. Re: Warum haben wir verlernt zu diskutieren?

    Autor: Trockenobst 31.03.21 - 14:10

    Trafo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber diese kleine Bude hat etwas geschafft was viele vorher nicht geschafft
    > haben und das ist ein Dialog mit Gesundheitsämtern und Politik zu führen,
    > um konstruktiv eine Lösung anbieten zu können.

    Absolut richtig und Applaus dafür. Und sicher ist viel ungerechtfertigte Kritik "am System" dabei, dass man am Ende auf so eine Lösung setzen muss weil alle anderen zu Planlos und Zaghaft gewesen sind.

    Trotzdem kann jemand mit einer sehr guten Idee/Produkt überfordert sein, trotzdem kann es sein das man weit über den eigenen Skills arbeitet. Dazu zählen auch Öffentlichkeitsarbeit, OpenSource Prozesse etc. Es gibt eine Menge positiver, konstruktiver Kritik und sie wird anscheinend auch aufgenommen. Das man dies gelegentlich "mit viel Nachdruck" machen muss ist unnötig. Wenn alle Seiten den Punkt "wir sind nicht SAP und deren Top-Ressourcen" abhaken, ist weniger Kontra im Prozess der nur stört.

  8. Re: Warum haben wir verlernt zu diskutieren?

    Autor: Trollversteher 31.03.21 - 14:12

    >Hier haben wir einen weiteres Exemplar, der fehlenden Diskussionskultur. Direkt jegliche Kompetenz absprechen innerhalb von wenigen Zeilen. Zudem natürlich vorwerfen, dass der andere keine Ahnung hat und jeder mit ein wenig Grips alles sofort durch schaut. ...

    Nun, wie es in den Wald hineinruft - hätte der TE tatsächlich konkrete Kritikpunkte genannt und diese argumentativ unterlegt, hätte man konkret darauf eingehen können. Ein allgemeines "alles blöd, nur Clickbait eins111!!drölf!!" ist aber keine sachliche Kritik, die Fachkompüetenz offenbart.

    >Und nochmal es ist fein Kritik zu äußern. Es ist aber nicht okay, wenn die Gegenseite die Lizenz nach Kritik ändert und dieses Verhalten dann auch noch kritisiert wird.

    Sorry, aber das ist doch nun wirklich eine ziemlich kindliche Reaktion - nach dem Motto "Schimpf mich nicht, ich hab's doch versucht!1!" - wenn sie es nach mehrfacher Kritik immer noch nicht richtig machen, dann ist das eben zu kritisieren. In welchem professionellen Umfeld zählt denn bitte alleine der gute Wille, völlig unabhängig vom Resultat?

    >Nach dieser Logik sollte sich die Firma direkt löschen oder umbringen und alle Entwickler von der Brücke springen.

    Und jetzt wird es richtig kindisch, sorry wenn ich auf den emotionalen Ausbruch nicht näher eingehe... Vielleicht solltest Du mal gedanklich einen Schritt zurück vollziehen und das ganze nicht so persönlich nehmen.

    >Und zudem geht es im Artikel hauptsächlich über einen Zustand dieser Software die nur eine kurze Zeit geherrscht hat, weil es ist ja schon beim verfassen des Artikel klar war, dass das nicht mehr aktueller Stand ist.

    Der Artikel gibt einleitend einen Überblick über vergangene Probleme des Projekts, und analysiert den aktuellen Ist-Zustand. Genau das erwarte ich von einem guten Artikel.

    >Was ja auch abwegig ist wenn mal gleichzeitig die OpenSource Kultur prädigt. Auch nach dieser Logik gehe ich in ein beliebiges Projekt und such mir ein Fehlerhaften commit raus und bashe das gesamte Projekt.

    Das ist völlig an den Haaren herbeigezogen (mal abgesehen davon, dass der aktuelle Commit der aktuellen Releaseversion ja offenbar nicht mal öffentlich zugänglich ist). Hier wird die *Methodik* und die Vorgehensweise kritisiert, und sich nicht an irgendwelchen nebensächlichen Kleinigkeiten aufgehangen.

  9. Re: Warum haben wir verlernt zu diskutieren?

    Autor: Trafo 31.03.21 - 14:17

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man ist in diesem Fall ein Profi, wenn man ein Projekt dieses Umfangs mit
    > allen Konsequenzen planen und konzipieren und vor allem umsetzen kann.

    Dann haben wir in Deutschland also kaum Profis. Denn wenn man sich den Wildwuchs an Schulclouds anguckt die von unterschiedlichsten Bundesländern in Auftrag gegeben wurden und beim ersten Problem wieder gecancelt wurden nur damit ein anderes Bundesland wieder damit anfängt ist gruselig. Da hat sich keiner der Projektplaner das prädikat Profi verdient nach dieser Definition. Und vom Anwaltspostfach will ich erst garnicht anfangen.

    > Wenn ein CryptoExperte "an Bord" war, dann hatte der vermutlich eine Menge
    > theoretisches Wissen über Verschlüsselung, aber offenbar keine
    > Projekterfahrung (oder wurde dazu nicht befragt). Natürlich unterlaufen
    > auch Profis Fehler, aber alleine die hier im Artikel aufgezählten Punkte
    > zeigen, dass da eine Menge Anfängerfehler begangen wurden, die einem Profi
    > erst gar nicht passiert wären.

    Die beziehen sich aber im wesentlichen darauf, dass diese Firma keine Ahnung hat von OpenSource Entwicklung. Muss man jetzt also um ein Profi zu sein Experte in OpenSource Entwicklung sein zwingend? Und ist das knowledge dafür so hart zu erlernen, dass man direkt bei den ersten Fehlern die komplette Kompetenz von allen ab erkennt? Ich weiß ja nicht, für mich scheint OpenSource easy machbar wenn man sich eine Weile rein fuchst. (Aber ja die Firma hätte sich Hilfe holen sollen, dass kritisiert der Artikel zu Recht aber wer weiß, evtl. hatten sie kein Geld dafür)

    > Und man bekommt tatsächlich den Eindruck,
    > dass man eher an Verschleierung als an Transparenz interessiert war, was
    > bei einer solchen App nun mal ein No-Go ist, und keinerlei Vertrauen
    > schafft, obwohl Vertrauen eines der wichtigsten Punkte bei so einem
    > Projekt, dem schließlich unzählige Bürger ihre privaten Daten anvertrauen
    > sollen, oder, je nach Region, vielleicht sogar müssen, wenn sie noch am
    > öffentlichen Leben teilhaben wollen.

    Das it aber wieder Politik! Da ist kritik an der Politik angebracht. Sie lacht sich ins fäustchen. Statt das die Politiker angegangen werden, die es Jahr für Jahr verbocken, müssen sie uns nur einen neuen Boxsack vorstellen, an den sich dann die Masse abreagieren darf. Aber ja LUCA hat Vertrauen verspielt. ICh sehe aber keinen Grund das man sie nicht zurück gewinnen kann, wenn man alles offen legt.

    CWA hat auch am Anfang bei mir komplettes vertrauen verloren gehabt, bis sich kompromisslos auf Sicherheit gesetzt haben, was aber auch nicht von Anfang an der Plan war.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 31.03.21 14:19 durch Trafo.

  10. Re: Warum haben wir verlernt zu diskutieren?

    Autor: Trockenobst 31.03.21 - 14:18

    Trafo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und offensichtlicherweise haben sie das Projekt nicht von Anfang an als
    > OpenSource Projekt konzipiert, weil evtl. die Awareness dafür nicht da war,
    > vermutlich hauptsächlich innerhalb der Geschäftsetage. Das sind alles
    > solche Aussagen, die genau diesen unkooperativen Dialog bestärken.

    Eine Gesundheitsapp fürs Volk als "Closed Source" idealerweise mit seitenlanger Datenschutzbestimmung? Das würde ich eher als alberne Unterstellung sehen.
    Wenn die anderen die seit Jahren an der Gesundheits-IT kloppen selbst davon absehen glaube ich denen, dass sie schon immer OSS sein wollten.

    Wenn du den Staat als Kunden hast, ist das der beste Weg. Es gibt genug Mechanismen, Daten, Systeme, Kontakte etc. die dir einen Vorteil liefern, den die anderen mit deinem Source nicht haben.

  11. Re: Warum haben wir verlernt zu diskutieren?

    Autor: Trollversteher 31.03.21 - 14:24

    >Aha und das weißt du woher das alles unerfahrene Anfänger sind? Und was hat denn unser erfahrene Mittelstand alles für Qualitäts-Software in den letzten Jahren so hervor gebracht? Nach meinen Wissenstand gibt es in Deutschland nicht sehr viele Firmen die Kompetenz im Bereich Verschlüsselung haben.

    Oh, es gibt unzählige Unternehmen, die sowohl im Sicherheitsbereich als auch mit Staatsaufträgen oder in sicherheitsrelevanten Industrie-Umfeld unterwegs sind, von denen bekommt man als "Außenstehender" allerdings wenig mit, weil das alles im B2B Bereich stattfindet und höchstens mal als unscheinbare Komponente in einem Massenmarktprodukt landet. Und hier in diesem Fall geht es ja weniger um die Verschlüsselung an sich, sondern um die zimlich unprofessionelle Projektabwicklung.

    >Ich hab schlechte Erfahrung dies bzgl. mit den tollen Mittelstand gemacht. Oft wurde mehr über die organisatorische Sicherheit nachgedacht, als über direkte Sicherheit, weil sobald Kryptographie im Spiel war alle überfordert waren oder am Ende Alibi-Lösungen eingeführt wurden, wo sich 200 Mann einen einzigen Schlüssel teilen. Toller Mittelstand.

    Ah, "anekdotische Evidenz" - weil DU einmal schlechte Erfahrungen mit einem mittelständischen Unternehmen (war es denn über ein Entwickler?) gemacht hast, sind alle unprofessionell und verstehen nichts von Verschlüsselung? Also in Unternehmen, in denen ich bisher gearbeitet habe, haben sich erfahrene Leute um so etwas gekümmert, die genau wußten was sie tun, da hat man nicht einen überforderten Admin drangesetzt, der mal nebenbei etwas "mit heißer Nadel" zusammenstricken sollte...

  12. Re: Warum haben wir verlernt zu diskutieren?

    Autor: Trafo 31.03.21 - 14:28

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nun, wie es in den Wald hineinruft - hätte der TE tatsächlich konkrete
    > Kritikpunkte genannt und diese argumentativ unterlegt, hätte man konkret
    > darauf eingehen können. Ein allgemeines "alles blöd, nur Clickbait
    > eins111!!drölf!!" ist aber keine sachliche Kritik, die Fachkompüetenz
    > offenbart.

    Ich bin der TE. Und ich hab nicht das von mir gegeben was du mir unterstellst, sondern aufgefordert in einen konstruktiveren Dialog zu gehen. Ich hab Clickbait nicht einmal erwähnt.

    > Sorry, aber das ist doch nun wirklich eine ziemlich kindliche Reaktion -
    > nach dem Motto "Schimpf mich nicht, ich hab's doch versucht!1!" - wenn sie
    > es nach mehrfacher Kritik immer noch nicht richtig machen, dann ist das
    > eben zu kritisieren. In welchem professionellen Umfeld zählt denn bitte
    > alleine der gute Wille, völlig unabhängig vom Resultat?

    Darum geht es doch nicht. Und die Analogie ist komplett daneben. Oder schreist du dein Kind bei jeden Fehler an, dass er sich umbringen soll und der Fehler dazu geführt hat, dass alles irreperable vorbei ist und er sich doch direkt umbringen könnte?

    > Der Artikel gibt einleitend einen Überblick über vergangene Probleme des
    > Projekts, und analysiert den aktuellen Ist-Zustand. Genau das erwarte ich
    > von einem guten Artikel.
    Folgende Aussagen aus dem Artikel:
    * versucht das Team zu retten, was noch zu retten ist (direkt zweiter Absatz)
    * Das Vertrauen in die Macher der App ist damit trotzdem nicht gerettet.
    * (Dann wurde sehr lange auf die nicht mehr bestehende Lizenz eingegangen und daraus Kritik abgeleitet die nicht mehr zutrifft bis zum Ende der ersten Seite)
    * Bei all diesen Bedingungen sollte einfach allen Beobachtern klar sein, dass das zuständige Unternehmen sich wie ein kleines Kind mit Händen und Füßen gegen eine unabhängige Überprüfung wehren wollte und die Veröffentlichung schlicht nicht vorbereitet wurde.
    * Der Code steht damit nun unter der GPLv3. Besser macht das aber wenig.
    * Einen Kontakt zu diesen haben die Macher der Luca-App wohl in den vergangenen Wochen nicht gesucht, sonst wäre der Code wohl nie mit der temporären Lizenz veröffentlicht worden. (spekulativ)
    * Dafür, dass die Luca-App-Macher nicht unbedingt wussten, was Open Source genau bedeuten soll und auch sonst einfach nur unprofessionell sind, spricht auch, dass schlicht echter Open-Source-Quellcode aus einem anderen Projekt übernommen wurde (aus keine AHnung von Open-Source wurde direkt abgeleitet das sie allgemein keine Ahnung haben, ohne darauf weiter einzugehen)
    * Doch bei der Luca-App handelt es sich aber eben nicht um ein Hobbyprojekt (suggestiert ein Hobby-Projekt)

    Und hier die einzige konstruktive Kritik die ich vollkommen unterschreibe:
    * Denn nur mit dem Backend-Code ist überhaupt sinnvoll nachvollziehbar, wie das gesamte Luca-System technisch funktioniert und ob dies den Versprechungen der Macher überhaupt standhält.

    Alles davor war reißerisch und alles andere als fundierte Kritik. Als fundierte Kritik hätte der Artikel vielleicht gerade mal 2 oder drei Absätze gehabt. Aber ich geh stark davon aus, dass auch hier nach Worten bezahlt wurde.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 31.03.21 14:34 durch Trafo.

  13. Re: Warum haben wir verlernt zu diskutieren?

    Autor: sre 31.03.21 - 16:03

    Für mich ist das Problem folgendes:

    Wenn die in der gesamten Entwicklung so arbeiten wie sich das aktuell darstellt, dann möchte ich meine Daten da nicht gespeichert wissen.

    Es mag sein, dass der Ansatz garnicht mal so schlecht ist.
    Es mag sein, dass das alles in guter Absicht passiert.

    Ich sehe das alles sehr kritisch und würde so einer Applikation ohne externes Security Audit der gesamten Infrastruktur eher nicht vertrauen.
    Die Geschichte hat uns im Bereich der IT-Sicherheit vor allem "eines" Gelernt: Jeder Fehler kann absolut fatal sein und Fehler passieren nun mal.

    Ich finde das ganze hat einfach einen GANZ negativen Beigeschmack.
    Und das ist wirklich schlecht wenn derart sensible Daten verarbeitet werden.

    Die Liste der Security Fails, selbst in sehr großen Konzernen ist unendlich lang. Und wer im Crypto-Umfeld Fehler macht, hebelt i.d.R. die komplette Sicherheit aus.
    Statische Seeds bei Sonys Playstation sind da ein tolles Beispiel.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 31.03.21 16:07 durch sre.

  14. Re: Warum haben wir verlernt zu diskutieren?

    Autor: Trollversteher 01.04.21 - 08:17

    >Ich bin der TE. Und ich hab nicht das von mir gegeben was du mir unterstellst, sondern aufgefordert in einen konstruktiveren Dialog zu gehen. Ich hab Clickbait nicht einmal erwähnt.

    Sorry, da war ich etwas unpräzise, Ich meinte den TE dieses Sub-Threads hier, Oktavian.

    >Darum geht es doch nicht. Und die Analogie ist komplett daneben. Oder schreist du dein Kind bei jeden Fehler an, dass er sich umbringen soll und der Fehler dazu geführt hat, dass alles irreperable vorbei ist und er sich doch direkt umbringen könnte?

    Die Analogie zu "meinem Kind" ist völlig daneben, weder ich noch der Autor dieses Artikels sind Nannys oder Pflegeltern eines Entwickler-Teams, dessen App gerade von diversen Politikern zum bundesweiten Standard erklärt werden soll. Und was soll bitte diese völlig überzogene pathetische Übertreibung - ich dachte, Du wärst an einem konstruktiven Diolog interessiert? Niemand hat die Entwickler auch nur ansatzweise aufgefordert "sich umzubringen" oder behauptet, alles sei "irreparabel vorbei" - der Artikel sagt: Sie haben nachgebessert, aber eben noch lange nicht genug. Und das ist doch wohl korrekt, oder?

    >Folgende Aussagen aus dem Artikel:
    >* versucht das Team zu retten, was noch zu retten ist (direkt zweiter Absatz)
    >* Das Vertrauen in die Macher der App ist damit trotzdem nicht gerettet.

    Diese (subjektiven) Aussagen sind im Rahmen eines "Imho" völlig legitim.

    >* (Dann wurde sehr lange auf die nicht mehr bestehende Lizenz eingegangen und daraus Kritik >abgeleitet die nicht mehr zutrifft bis zum Ende der ersten Seite)

    Was ebenfalls völlig korrekt ist, da es für Leser, die diese Geschichte bisher noch nicht so intensiv verfolgt haben wichtig für einordnung ist. Und auch wenn man nach massivem Druck der Öffentlichkeit diesen Fehler korrigiert hat, läßt er doch auf die Denk- und Arbeitsweise des Entwicklers schließen.

    >* Bei all diesen Bedingungen sollte einfach allen Beobachtern klar sein, dass das zuständige >Unternehmen sich wie ein kleines Kind mit Händen und Füßen gegen eine unabhängige >Überprüfung wehren wollte und die Veröffentlichung schlicht nicht vorbereitet wurde.

    Inhaltlich völlig korrekt, und die Ausdrucksweise wäre für einen neutralen Artikel vielleicht unangebracht gewesen, nicht aber für einen Kommntar/Imho.

    >* Der Code steht damit nun unter der GPLv3. Besser macht das aber wenig.

    Wird ja auch im folgenden begründet, warum...

    >* Einen Kontakt zu diesen haben die Macher der Luca-App wohl in den vergangenen Wochen >nicht gesucht, sonst wäre der Code wohl nie mit der temporären Lizenz veröffentlicht worden. >(spekulativ)

    Auch das (Spekulation) ist einem Imho völlig legitim, besonders, weil sie durch das "wohl" und den Konjunktiv klar als Spekulation erkenntlich ist und nicht etwa als Tatsache hingestellt wird.

    >* Dafür, dass die Luca-App-Macher nicht unbedingt wussten, was Open Source genau bedeuten >soll und auch sonst einfach nur unprofessionell sind, spricht auch, dass schlicht echter Open->Source-Quellcode aus einem anderen Projekt übernommen wurde (aus keine AHnung von >Open-Source wurde direkt abgeleitet das sie allgemein keine Ahnung haben, ohne darauf >weiter einzugehen)

    Dass hier an mehreren Stellen unprofessionell vorgegangen wurde, wird ja nun im Artikel klar herausgestellt - daher das "auch" in der Formulierung. Dass man sich, *gerade* bei einem kommerziellen Produkt *immer* absichern muss, sobald man Fremdsourcen verwendet, an denen man keine Rechte besitzt, ist nicht nur ein Open Source spezifisches Ding, das einem professionellen Entwickler eigentlich klar sein sollte.

    >* Doch bei der Luca-App handelt es sich aber eben nicht um ein Hobbyprojekt (suggestiert ein Hobby-Projekt)

    Nein, im Gegenteil, es sagt es ist *kein* Hobbyprojekt, und daher darf man es auch nicht wie ein Hobbyprojekt mit zwei zugedrückten Augen beurteilen, sondern muss kritisch hinsehen - und kann von den Entwicklern ein gewisses professionelles Vorgehen verlangen.

  15. Re: Warum haben wir verlernt zu diskutieren?

    Autor: Trollversteher 01.04.21 - 08:50

    >Dann haben wir in Deutschland also kaum Profis. Denn wenn man sich den Wildwuchs an Schulclouds anguckt die von unterschiedlichsten Bundesländern in Auftrag gegeben wurden und beim ersten Problem wieder gecancelt wurden nur damit ein anderes Bundesland wieder damit anfängt ist gruselig. Da hat sich keiner der Projektplaner das prädikat Profi verdient nach dieser Definition. Und vom Anwaltspostfach will ich erst garnicht anfangen.

    Das Problem ist nicht, dass wir in Deutschland keine Profis hätten, sondern eher das, das man mit solchen Aufgaben offenbar viel zu häufig keine Profis beauftragt. Die "digitale Schule" ist da ein gutes Beispiel - ich kenne einen Schul IT Beauftragten der seine Arbeit in dieser Hinsicht sehr ordentlich gemacht und seinen Landkreis zur Vorzeige-Region in dieser Hinsicht gemacht hat. In anderen Gegenden hingegen hat man komplett versagt. Das ist zum einen ein Nachteil der föderalistischen Strukturen im deutschen Schulsystem, zum anderen eine Frage der Organisation und dem "Know How" bei den Entscheidungsträgern. So ist es quasi dem Zufall bzw. der Fähigkeit individueller Personen überlassen, ob es in einer Schule oder einem Landkreis gut funktioniert oder nicht.

    >Die beziehen sich aber im wesentlichen darauf, dass diese Firma keine Ahnung hat von OpenSource Entwicklung. Muss man jetzt also um ein Profi zu sein Experte in OpenSource Entwicklung sein zwingend? Und ist das knowledge dafür so hart zu erlernen, dass man direkt bei den ersten Fehlern die komplette Kompetenz von allen ab erkennt? Ich weiß ja nicht, für mich scheint OpenSource easy machbar wenn man sich eine Weile rein fuchst. (Aber ja die Firma hätte sich Hilfe holen sollen, dass kritisiert der Artikel zu Recht aber wer weiß, evtl. hatten sie kein Geld dafür)

    Um ein Profi zu sein muss man vor allem seine eigenen Fähigkeiten einschätzen können und wissen was man sich zutrauen kann. Wenn Fachwissen auf einem Gebiet fehlt, kauft man sich externes Fachwissen ein. Wenn das den Zeitplan durcheinander bringt, ist es eben so - und bitte, Du tust in all Deinen Beiträgen so, als sei hier mal ein einziger Fehler gemacht, und daraufhin gleich dem Entwickler sämtliche Kompetenz abgesprochen worden. Dem ist aber nicht so. Die gesamte Historie zeigt, dass da immer wieder an verschiedenen Stellen "gepatzt" wurde (daher, siehe mein anderer Beitrag, ist es ja auch wichtig, dass diese im ersten Teil des Artikels nochmal resümiert wird). Und nochmal: Ich glaube ja gerne, dass das eine sympatische Entwickler-Firma ist, die gute Absichten hatte. Aber in diesem sensiblen Projektumfeld müssen nun mal ziemlich hohe Anforderungen erfüllt werden, und "kleine Fehler" wiegen dort schwerer als bei einer "normalen App". Und wenn man den Eindruck gewinnt, die haben sich mit der Aufgabe übernommen und sind überfordert, dann kann und muss man das auch in Artikeln wie diesem kritisieren.

    >Das it aber wieder Politik! Da ist kritik an der Politik angebracht. Sie lacht sich ins fäustchen. Statt das die Politiker angegangen werden, die es Jahr für Jahr verbocken, müssen sie uns nur einen neuen Boxsack vorstellen, an den sich dann die Masse abreagieren darf. Aber ja LUCA hat Vertrauen verspielt. ICh sehe aber keinen Grund das man sie nicht zurück gewinnen kann, wenn man alles offen legt.

    Nein, das ist kein alleiniges originäres Versagen "der Politik", die Realität ist deutlich komplexer und das anzunehmen wäre viel zu simpel. Aber bevor ich *das* Fass jetzt hier aufmache und den Thread ins off-topc ziehe: Unabhängig davon, wer im Auftrag der Politik arbeitet und sich in dieses "Haifischbecken" begibt, muss eben *exakt* damit rechnen, auch das nicht zu erkennen, zeugt von mangelnder Professionalität.

    >CWA hat auch am Anfang bei mir komplettes vertrauen verloren gehabt, bis sich kompromisslos auf Sicherheit gesetzt haben, was aber auch nicht von Anfang an der Plan war.

    Nun, in dem Fall lag es tatsächlich zunächst mal in der Hand der Politik, denn zu Beginn haben die Gesundheitsämter und das Gesundheitsministerium auf einem zentralen, closed source Ansatz *bestanden*, bis sie unter dem öffentlichen Druck nachgegeben haben. Bei der Luca App hat aber *kein* Politiker gesagt: "Macht das closed source, und veröffentlicht bloß nicht den Server-code", das war die alleinige Entscheidung der Entwickler.

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    Fiat hat einen neuen 500er entwickelt. Der Kleine fährt elektrisch - und zwar richtig gut.
    Ein Test von Peter Ilg

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