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Der Wert ist vermutlich deutlich übertrieben.

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  1. Der Wert ist vermutlich deutlich übertrieben.

    Autor: BoMbY 25.03.20 - 13:21

    Ohne die Hardware kann man nicht wirklich etwas mit einem BIOS-Sourcecode anfangen, außer vielleicht ein paar Details über kommende Generationen ablesen.

    Aber es wäre dennoch interessant da mal ein paar mehr Details von zu sehen, und es wäre sicher für Modder interessant. Und vielleicht auch für Hacker, wenn entsprechende Sicherheitslücken drin wären.

  2. Re: Der Wert ist vermutlich deutlich übertrieben.

    Autor: nate 25.03.20 - 13:43

    > Ohne die Hardware kann man nicht wirklich etwas mit einem BIOS-Sourcecode
    > anfangen

    Woraus nimmst du, dass es sich lediglich um Firmware-Sourcecode handelt? Ich verstehe den Artikel so, dass es um den Sourcecode der GPUs selbst geht, und das ist in der Tat hochbrisant.

  3. Re: Der Wert ist vermutlich deutlich übertrieben.

    Autor: FreiGeistler 25.03.20 - 13:51

    "Microcode", das Wort hast du schon gehört?

  4. Re: Der Wert ist vermutlich deutlich übertrieben.

    Autor: wurstdings 25.03.20 - 13:58

    nate schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich verstehe den Artikel so, dass es um den Sourcecode der GPUs selbst
    > geht
    Und was verstehst du darunter? HDL wird üblicherweise nicht als Sourcecode bezeichent, auch wenn das nicht völlig verkehrt wäre.

    Es könnte sich noch um den Treibercode handeln, aber davon sollte eh fast alles opensource sein.

  5. Re: Der Wert ist vermutlich deutlich übertrieben.

    Autor: OeffOeff 25.03.20 - 14:18

    Es handelt sich um den Verilog-Code für Navi 10



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.03.20 14:19 durch OeffOeff.

  6. Re: Der Wert ist vermutlich deutlich übertrieben.

    Autor: nate 25.03.20 - 14:20

    > > Ich verstehe den Artikel so, dass es um den Sourcecode der GPUs selbst
    > > geht
    > Und was verstehst du darunter? HDL wird üblicherweise nicht als Sourcecode
    > bezeichent, auch wenn das nicht völlig verkehrt wäre.

    Genau deswegen verstehe ich HDL-Code darunter. Wenn es sich nicht um Verilog / System Verilog / VHDL handeln würde, wäre die Aussage "Sourcecode der GPU" auch völlig albern.

    > Es könnte sich noch um den Treibercode handeln, aber davon sollte eh fast
    > alles opensource sein.

    Sollte(tm), in einer perfekten Welt, ja.
    In der Realität ist bei praktisch allen Hardwareherstellern zumindest der Windows-Treiber 100% Closed Source. AMD ist da keine Ausnahme.

  7. Re: Der Wert ist vermutlich deutlich übertrieben.

    Autor: gaciju 25.03.20 - 14:45

    nate schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In der Realität ist bei praktisch allen Hardwareherstellern zumindest der
    > Windows-Treiber 100% Closed Source. AMD ist da keine Ausnahme.

    Und?

    AMD hat freie Treiber fuer Linux, die alle Features bieten, die man unter Windows auch hat, von d3d mal abgesehen. Das umfasst Kernel Treiber, shadercompiler, userspace Treiber fuer alle moeglichen APIs (VAAPI, OpenGL, Vulkan, OpenCL). Eine high level API (d3d) hin oder her spielt da doch keine Rolle mehr. Oder was soll man vom Windows-Treiber noch lernen koennen, was nicht eh schon bekannt ist?

    Darueberhinaus sind Teile der Treiber gleich, auch wenn man das natuerlich schlecht ueberpruefen kann. AMD hat z.B. eine eigene Abstraktionsschicht (PAL), gegen die dann API Treiber fuer Windows und Linux gebaut werden. Auch den ganzen Displaycode im Kernel haben sie ueber Jahre komplett umgebaut, damit man z.T. die gleiche Codebasis wie fuer Windows verwenden kann.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.03.20 14:48 durch gaciju.

  8. Re: Der Wert ist vermutlich deutlich übertrieben.

    Autor: xcvb 25.03.20 - 15:07

    HDL-Code ist quasi der Hardware-Schaltplan. Es könnte durchaus sein, dass dieser sogar noch mehr Geld wert ist.

  9. Re: Der Wert ist vermutlich deutlich übertrieben.

    Autor: gaciju 25.03.20 - 15:23

    xcvb schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HDL-Code ist quasi der Hardware-Schaltplan. Es könnte durchaus sein, dass
    > dieser sogar noch mehr Geld wert ist.

    Das weiss ich, darum ging es aber nicht.

  10. Re: Der Wert ist vermutlich deutlich übertrieben.

    Autor: BoMbY 25.03.20 - 15:59

    OeffOeff schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es handelt sich um den Verilog-Code für Navi 10

    Okay, wenn es Verilog-Code war dann handelt es sich quasi um Pseudo-Code für die Schaltungen, wenn ich das richtig verstehe? Mit Verilog hatte ich selber noch keinen Kontakt, aber wenn ich das richtig sehe würde sich auch damit nicht direkt eine eigene GPU umsetzen lassen, wobei man natürlich schon mehr Rückschlüsse ziehen könnte.

  11. Re: Der Wert ist vermutlich deutlich übertrieben.

    Autor: nate 25.03.20 - 16:04

    > AMD hat freie Treiber fuer Linux, die alle Features bieten, die man unter
    > Windows auch hat, von d3d mal abgesehen.

    Ja, und? Der Windows-Treiber und der (inzwischen kaum noch relevante, aber nach wie vor existente) Closed-Source-Linux-Treiber sind trotzdem eine völlig andere Codebasis als der Open-Source-Linux-Treiberstack. Nur ganz unten im Linux-Kernel (konkret im amdgpu-Kernelmodul) konvergieren die Treiber wieder.

    > Oder was soll man vom Windows-Treiber noch lernen
    > koennen, was nicht eh schon bekannt ist?

    Naja, der Windows-Treiber enthält z.B. auch den ganzen DRM-Kram (Protected Display Path usw.). Wenn es jemand durch Kenntnisse von Treiberinterna hinbekommt, das auszuhebeln, und Hollywood kriegt das mit, dann läuft plötzlich kein Netflix etc. mehr auf AMD-Karten ...

    > Auch den ganzen Displaycode im Kernel haben sie ueber Jahre komplett
    > umgebaut, damit man z.T. die gleiche Codebasis wie fuer Windows verwenden
    > kann.

    Und dann haben sie's m.W. wieder zurückgebaut, weil die Linux-Kernel-Leute sie mit ihrer scheiß Abstraktionsschicht zum Teufel gejagt haben :)

  12. Re: Der Wert ist vermutlich deutlich übertrieben.

    Autor: nate 25.03.20 - 16:14

    > aber wenn ich das richtig sehe würde sich auch
    > damit nicht direkt eine eigene GPU umsetzen lassen

    Doch. Je nachdem, wie vollständig das Leak war, geht das. Wenn da auch alle Backend-Scripte usw. dabei waren, könnte man sich quasi per Knopfdruck von Netzliste über Floorplan bis GDSII alles Nötige erzeugen, um dann bei TSMC AMD-GPU-Klone fertigen zu lassen ... oder bei einer anderen Foundry, wenn man das Backend neu macht.

    Ich wäre jedenfalls nicht überrascht, wenn in ein paar Monaten spottbillige RX5700 auf dem Markt auftauchen, die sich dann als 28-nm-Fälschungen aus einer irgendeiner chinesischen Chipfabrik entpuppen, mit einem Bruchteil der Taktraten und Recheneinheiten.

  13. Re: Der Wert ist vermutlich deutlich übertrieben.

    Autor: BoMbY 25.03.20 - 16:27

    Ich glaube TSMC würde das vermutlich auffallen, und die würden das vermutlich nicht mitmachen.

  14. Re: Der Wert ist vermutlich deutlich übertrieben.

    Autor: wurstdings 25.03.20 - 16:29

    Ha, tatsächlich steht im Artikel Verilog-Code, muss ich wohl überlesen haben. Das ist natürlich hart und man kann davon ausgehen, dass alle mit etwas Interesse den jetzt haben oder nachträglich noch ran kommen.
    Nvidia und Intel können sich jetzt alles abschauen, von Ideen inspirieren lassen oder möglicherweise Patentverletzungen aufdecken. Das ist schon hart.

    Und ich war mal wieder zu langsam ... man hätte ich da gerne einen Blick reingeschmissen auch wenn das wahrscheinlich für mich kleines Licht viel zu komplex wäre.

  15. Re: Der Wert ist vermutlich deutlich übertrieben.

    Autor: nate 25.03.20 - 16:44

    > Ich glaube TSMC würde das vermutlich auffallen, und die würden das
    > vermutlich nicht mitmachen.

    Da bin ich mir auch 100% sicher, ja. Aber da man für so ein Tape-Out eh' ein paar Millionen Dollar in die Hand nehmen muss, kann man sich auch für ~100k$ extra eine Firma anheuern, die das Backend für eine andere Foundry neu macht. Das größte Problem sind noch die Analogmakros für PCIe, (G)DDR, HDMI und DP ... aber da das Standard-Interfaces sind, gehen wir jetzt mal davon aus, dass man die sich auch für vergleichsweise schmales Geld für die Ziel-Prozesstechnologie zukaufen kann. Jedenfalls: ob es SMIC, UMC & Co. am Ende auffällt, dass sie da gerade "aus Versehen" AMD-GPUs produzieren, würde ich nicht als gesichert ansehen.

  16. Re: Der Wert ist vermutlich deutlich übertrieben.

    Autor: gaciju 25.03.20 - 17:48

    nate schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, und? Der Windows-Treiber und der (inzwischen kaum noch relevante, aber
    > nach wie vor existente) Closed-Source-Linux-Treiber sind trotzdem eine
    > völlig andere Codebasis als der Open-Source-Linux-Treiberstack. Nur ganz
    > unten im Linux-Kernel (konkret im amdgpu-Kernelmodul) konvergieren die
    > Treiber wieder.

    Was es dann noch fuer Auswirkungen haben soll war die Frage.
    Und das stimmt auch nicht. amdgpu ist natuerlich Plattformspezifisch, von DC mal abgesehen. Und ganz oben nehmen sie wie gesagt PAL. AMDVLK ist derselbe Vulkan-Treiber, den man auch unter Windows bekommt. Auf Linux hat man dann noch die Wahl zwischen dem proprietaeren shadercompiler und LLVM. Oder man nimmt gleich RADV aus Mesa, was eh viel frueher da war und in jeder Distribution bestens verfuegbar ist.

    > Naja, der Windows-Treiber enthält z.B. auch den ganzen DRM-Kram (Protected
    > Display Path usw.). Wenn es jemand durch Kenntnisse von Treiberinterna
    > hinbekommt, das auszuhebeln, und Hollywood kriegt das mit, dann läuft
    > plötzlich kein Netflix etc. mehr auf AMD-Karten ...

    Da hast du Recht.
    Wobei man natuerlich auch sagen muss, dass die ganzen DRM Mechanismen a) auch bei anderen IHVs regelmaessig Schwachstellen haben und b) nicht die illegale Verbreitung der geschuetzten Inhalte hemmen koennen.

    > Und dann haben sie's m.W. wieder zurückgebaut, weil die Linux-Kernel-Leute
    > sie mit ihrer scheiß Abstraktionsschicht zum Teufel gejagt haben :)

    Naja, was heisst zurueckgebaut? Man hat sehr viel umgebaut, deshalb ging es ja auch ein paar Jahre. Ich gehe schon davon aus, dass die Operation trotzdem am Ende einigermassen geglueckt ist*, ansonsten haette man sich ja den jahrelangen Aufwand sparen koennen.

    *soll heissen, dass Windows und amdgpu einigermassen viel Code von DC gemeinsam haben.

  17. Re: Der Wert ist vermutlich deutlich übertrieben.

    Autor: nille02 25.03.20 - 22:48

    BoMbY schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaube TSMC würde das vermutlich auffallen, und die würden das
    > vermutlich nicht mitmachen.

    Es muss ja nicht mal ein 1:1 Clone sein. Da gibt es sicher viele Details in den Implementierungen die Interessant sein können um mehr Leistung heraus holen zu können.

    Ich habe mich da auch nur sehr oberflächlich mit FPGAs und Verilog beschäftigt, aber da gab es jede Menge Punkte die man letztlich beachten musste damit das ganze halbwegs effektiv und schnell wird.

  18. Re: Der Wert ist vermutlich deutlich übertrieben.

    Autor: Inori-Senpai 26.03.20 - 20:13

    Der Chinese freut sich sicher jetzt, dass sein Projekt China first einen großen Schritt nach vorn gemacht hat.

  19. Re: Der Wert ist vermutlich deutlich übertrieben.

    Autor: wurstdings 27.03.20 - 09:21

    So wie es aussieht handelt es sich um Verilog eines frühen Entwicklungsstati eines kleinen Teils der GPU (even. ein CU? oder was noch kleineres?)

    Und angeblich ist es auch nicht Verilogkompatibel sondern ein von AMD angepasster Dialekt ...

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