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Wayland ist die Zukunft; freu mich drauf

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  1. Wayland ist die Zukunft; freu mich drauf

    Autor: /mecki78 01.02.12 - 12:51

    Zum einen halte ich nicht viel vom Argument "Aber X11 ist Netzwerk transparent und damit besser als Wayland". Am Desktopmarkt dominiert Windows und selbst der Marktanteil von MacOS X liegt deutlich über dem von Linux, beide haben kein Grafiksystem das Netzwerk transparent ist; das hat ihrer Beliebtheit aber anscheinend nicht wirklich geschadet. Die wenigsten Nutzer brauchen Remote Desktops, und die, die es wirklich benutzen, sind anscheinend mit VNC-artigen Lösungen mehr als zufrieden, trotzt ihrer Nachteile. Am Servermarkt mag Linux einen deutlich besseren Stand haben, aber am Servermarkt sind Remote Desktops weitgehend bedeutungslos, denn die meisten Linuxserver haben X11 nicht einmal installiert und werden über Terminalzugriff oder eine Weboberfläche administriert.

    Zum anderen hinkt Linux grafisch den anderen Systemen unglaublich hinterher. Wenn ich auf meinen Rechner, mit einer noch halbwegs aktuellen NVidia Grafikkarte das aktuelle Ubuntu installiere, es ist egal welchen Destkop ich verwende, sie alle haben kleine "Grafikfehler"; z.B. manchmal wenn ich ein Menü aus einer Menüleiste öffnet, ist dieses für den Bruchteil einer Sekunde leer, teilweise sogar besitzt es nicht einmal die "Menüleistenfarbe", sondern ist ein weißes/schwarzes Kästchen, bevor es sich dann mit Inhalt füllt. So etwas habe ich noch unter keiner Windows oder Mac OS X Version jemals gesehen. Derartige "Grafikunschönheiten" ziehen sich durch jeden Desktop, durch jede Oberfläche. Das Ändern der Fenstergröße mit "Live Content Update" sieht fürchterlich unter Linux aus, egal mit welchen Window Manager und egal auf welcher Grafikbibliothek die App basiert. Minimieren/Maximieren von Fenstern, manchmal auch das Verschieben von großen Fenstern, es sieht einfach alles hackelig, künstlich, und gefrickelt aus und ist überall mit kleinen Update/Refresh Fehlern gespickt, langsam und zäh.

    Und da ist es egal ob der PC einen alte Pentium Krücke ist oder es sich um den neusten Core i7 von Intel handelt, es ist auch egal ob die Grafikkarte die neuste NVidia/ATI Karte au den Markt ist oder ein uralter on-board VGA Grafikchip, je neuer die Komponenten, desto weniger schlimm sieht man die Effekte, aber sie verschwinden nie ganz, was mir als Entwickler sagt, es ist kein Performance, sondern ein Design Problem. Und wenn man mal ließt was erfahrene GTK+ und Qt Entwickler so zu X11 im Netz von sich geben, und hier meine ich die Entwickler, die an diesen Grafikbibliotheken selber entwickeln, dann lassen die an X11 kein gutes Haar. X11 mag zwar für die damalige Zeit ein wirklich gut durchdachtes Protokoll gewesen sein, aber den heutigen Ansprüchen an einem Desktop wird es in keiner Weise gerecht. Ständig muss es irgendwie erweitert, aufgebohrt und umgangen werden, damit man noch halbwegs ansprechende Desktops gestalten kann und selbst das reicht oft nicht aus und wenn man ließt was für unglaublich fiese "Hacks" diese Entwickler teilweise schreiben müssen, um die Unzulänglichkeiten von X11 zu umschiffen, dann läuft es einem als Programmierer selber kalt den Rücken herunter.

    Wer jetzt glaubt X11 nachweinen zu müssen, der soll einmal warten, bis er ein Gnome oder KDE auf Wayland in Aktion gesehen hat. Ich glaube die meisten Leute werden danach nie wieder zu X11 zurück kehren wollen. Und wer wirklich nicht ohne X11 leben kann, niemand verbietet ihnen es weiterhin zu benutzen; aber die meisten Leute werden mit Wayland deutlich glücklicher sein und nie wieder zurück blicken. Auch die Kompatibilität ist jederzeit gewährleistet. Theoretisch spricht nichts dagegen, einen X11 Server zu verwenden, der ein Wayland Client ist und es spricht auch nichts dagegen, das Wayland selber als X11 Client läuft. In jedem Fall verliert man zwar alle Vorzüge von Wayland, viel schlechter als das aktuelle X11 wird es aber auch nicht laufen.

    /Mecki

  2. Re: Wayland ist die Zukunft; freu mich drauf

    Autor: zZz 01.02.12 - 14:54

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zum einen halte ich nicht viel vom Argument "Aber X11 ist Netzwerk
    > transparent und damit besser als Wayland". Am Desktopmarkt dominiert
    > Windows und selbst der Marktanteil von MacOS X liegt deutlich über dem von
    > Linux, beide haben kein Grafiksystem das Netzwerk transparent ist; das hat
    > ihrer Beliebtheit aber anscheinend nicht wirklich geschadet. Die wenigsten
    > Nutzer brauchen Remote Desktops, und die, die es wirklich benutzen, sind
    > anscheinend mit VNC-artigen Lösungen mehr als zufrieden, trotzt ihrer
    > Nachteile.

    unter windows gibt es mit RDP sogar ein deutlich bessere alternative zu VNC, aber eben auch nur für die windows-welt (na gut, es gibt einen viewer für osx)

  3. Re: Wayland ist die Zukunft; freu mich drauf

    Autor: Vollhorst 01.02.12 - 15:38

    zZz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > unter windows gibt es mit RDP sogar ein deutlich bessere alternative zu
    > VNC, aber eben auch nur für die windows-welt (na gut, es gibt einen viewer
    > für osx)

    Und Viewer für Linux, Android, Symbian, iOS, diverse Thinclients, usw.

  4. Re: Wayland ist die Zukunft; freu mich drauf

    Autor: EisenSheng 01.02.12 - 15:44

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zum einen halte ich nicht viel vom Argument "Aber X11 ist Netzwerk
    > transparent und damit besser als Wayland".
    Und ich halte nicht viel von deinem Rumgejammere.

    > Am Desktopmarkt dominiert
    > Windows und selbst der Marktanteil von MacOS X liegt deutlich über dem von
    > Linux, beide haben kein Grafiksystem das Netzwerk transparent ist; das hat
    > ihrer Beliebtheit aber anscheinend nicht wirklich geschadet.
    Unter anderem schmälert aber das ihre Einsatzmöglichkeiten.

    > Die wenigsten
    > Nutzer brauchen Remote Desktops, und die, die es wirklich benutzen, sind
    > anscheinend mit VNC-artigen Lösungen mehr als zufrieden, trotzt ihrer
    > Nachteile.
    Ich brauche es und bin *nicht* zu frieden mit "VNC-artigen" Lösungen.

    Mein letzter Wissensstand zu Wayland ist, dass dieser im Grunde nur ein Speicherbereich bereitstellt, der von Wayland und dem Client geteilt wird, der Client übernimmt dann das Zeichnen in diesen Buffer. IMHO ist das aber Bullshit. Warum sollten die Funktionen zum Zeichnen in den Client delegiert werden? Warum muss jeder Client z.B. Cairo mitlinken? Wieso kann man für 2D Aufgaben das Protokoll nicht durch eine binäre Form von SVG ersetzen? Das würde die Netzwerktransparenz erhalten.

  5. Re: Wayland ist die Zukunft; freu mich drauf

    Autor: /mecki78 01.02.12 - 15:55

    zZz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > unter windows gibt es mit RDP sogar ein deutlich bessere alternative zu
    > VNC, aber eben auch nur für die windows-welt (na gut, es gibt einen viewer
    > für osx)

    Das Problem an VNC ist nicht wie die meisten Leute denken, dass Bitmap Bilder übertragen werden. Zwar erlaubt es X11 Zeichenoperationen zu übertragen, wie z.B. "zeichne eine Linie", "zeichne ein Rechteck" oder "zeichne ein Elipse", jemals mit Randstärke, Randfarbe und Füllfarbe, was natürlich viel weniger Daten sind als das fertig gezeichnete "Objekt" als Bitmap Grafik zu übertragen, nur nützt das relativ wenig, da aktuelle Grafikbibliotheken davon schon lange keinen Gebraucht mehr machen. Qt oder GTK+ Zeichnen so gut wie alles selber in Bitmap-Puffer, was ihnen die maximale Kontrolle gibt (auch über so Dinge wie Anti-Aliasing oder Transparenz-Effekte), und verwenden X11 lediglich dazu, diese dann auf dem Schirm zu zeichnen. So gesehen müssen heute auch bei X11 die kompletten Bitmapgrafiken übertragen werden, wenn eine App auf diesen Libraries basiert und anders als bei VNC werden diese nicht komprimiert (weder verlustbehaftet noch verlustfrei), d.h. sie werden als Rohdaten übertragen und sind somit deutlich größer als dieses bei VNC der Fall wäre, wo diese Daten entweder verlustfrei komprimiert werden (ähnlich wie bei PNG, was sich sehr gut für große einfarbige Flächen und Linien eignet) oder sogar verlustbehaftet (in Form einer JPG Komprimierung, was sich bei Bildern eignet, die einem Foto gleichen).

    Das Problem von VNC ist die Erkennung welche Bildteile sich verändert haben, denn VNC möchte ja nicht immer das gesamte Bild zeichnen müssen. Hierfür gibt es verschiedene Möglichkeiten. Man kann immer das komplette letzte Bild im Speicher halten, dann das komplette aktuelle Bild holen, beide voneinander subtrahieren und überall wo sich nichts geändert hat, kommt dann der Farbwert 0 heraus. Das funktioniert, ist aber nicht unbedingt sehr schnell. Manchmal benutzen die VNC Server hier nicht das komplette Bild, sondern speichern jedes sichtbare Fenster getrennt, was die Geschwindigkeit deutlich steigern kann, wenn man nicht nur ein einziges Fenster auf hat, was sowieso den kompletten Bildschirm füllt.

    Manche VNC Server installieren auch einen Grafikkartentreiber, der eine weitere Grafikkarte simuliert und da eine Grafikkarte auch nur die Teile im Bild neu zeichnen muss, die sich verändert haben, sagt das System hier freundlicher Weise indirekt den VNC Server welche Teile das sind. Allerdings sind diese Teile häufig deutlich größer, als tatsächlich nötig ist, denn Grafikkarten sind so schnell, dass es kaum negativ auffällt, wenn sie ein bisschen mehr Zeichnen als eigentlich notwendig gewesen wäre und so kann es schon mal passieren, dass das System ein komplettes Fenster neu zeichnen lässt, obwohl sich dieses Fenster nur in bestimmten Teilen geändert hat.

    Der Vorteil von RDP ist, dass Microsoft es direkt im Grafiksubsystem verankert hat. RDP ist auch nur ein ganz normales VNC vom Grundprinzip, aber das Grafiksystem sagt dem RDP Server bei jeder Änderung exakt welche Teile des Bildschirms sich geändert haben, so dass der RDP Server nur diese Teile holen, komprimieren und über das Netz senden muss. Deswegen ist RDP deutlich schneller als die meisten VNC Server von Drittherstellern; es fühlt sich auch flüssiger an und es sieht auch besser aus, denn je weniger der VNC Server senden muss, desto weniger Bandbreite verbraucht er und desto wenige stark muss er Bilddaten komprimieren.

    Was lernen wir daraus? Wenn es viele Wayland Nutzer gibt, die unbedingt VNC nutzen möchten und sich herausstellt, dass die VNC Performance nicht zufriedenstellend ist, dann muss Wayland einfach nur das machen, was Microsoft macht: Sie müssen eine VNC Schnittstelle in Wayland einbauen, an die sich ein VNC Server hängen kann und über die er von Wayland exakt immer genau die Teile des Bildschirms gesendet bekommt, die sich geändert haben und *nur* genau diese Teile. Dann spricht nichts dagegen, dass der VNC Server RDP mindestens ebenbürtig sein kann. Und mit RDP kann man tatsächlich erstaunlich gut arbeiten; über DSL gibt es natürlich grenzen, aber selbst in einem 100 MBit/s LAN ist die Performance mehr als ausreichend für so etwas wie z.B. Office Programme.

    /Mecki

  6. Re: Wayland ist die Zukunft; freu mich drauf

    Autor: /mecki78 01.02.12 - 16:00

    EisenSheng schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum sollten die Funktionen zum Zeichnen in den Client delegiert
    > werden?

    Weil sie dort heute schon sind. Qt und GTK+ zeichnen in einen internen Puffer, was ihnen volle Kontrolle über die Zeichenoperation liefert (Transparenz, Anti-Aliasing, Effekte, OpenGL Offscreen Rendering, usw.) und benutzen X11 am Ende nur um per "Zeichne Bitmap" Operation dieses Puffer auf den Bildschirm zu zeichnen.

    Deswegen muss bei Remote-X11 auch dieser komplette Puffer über das Netz gesendet werden, was sogar unter der Performance von VNC liegt, denn bei VNC werden die Rohpixeldaten wenigstens noch komprimiert (verlustfrei, teilweise auch verlustbehaftet), nichts dergleichen geschieht mit Bitmap Daten die von einem X11 Client zu einem X11 Server gesendet werden.

    > Warum muss jeder Client z.B. Cairo mitlinken?

    Warum sollten Clients Cairo benutzen, wenn Qt und GTK+, auf denen die meisten Apps heutzutage basieren (zumindest die, deren UI nicht aussieht wie pre 1990), zu 99% alles bieten, was ein Client für seine UI braucht?

    /Mecki

  7. Re: Wayland ist die Zukunft; freu mich drauf

    Autor: Hello_World 01.02.12 - 16:05

    > Mein letzter Wissensstand zu Wayland ist, dass dieser im Grunde nur ein Speicherbereich bereitstellt, der von Wayland und dem Client geteilt wird, der Client übernimmt dann das Zeichnen in diesen Buffer. IMHO ist das aber Bullshit. Warum sollten die Funktionen zum Zeichnen in den Client delegiert werden? Warum muss jeder Client z.B. Cairo mitlinken?
    Es ist heute schon so, dass das Rendering clientseitig erledigt wird, da die Rendering-Funktionalität in X veraltet ist. Was nützt einem XDrawLine, wenn es kein AntiAliasing kann? Und der Rest des X-Protokolls ist ähnlich nutzlos, weswegen es schon lange Shared-Memory-Erweiterungen für X gibt.

    Außerdem ist es so, dass Wayland und Netzwerktransparenz vollkommen orthogonal sind. Es ist problemlos möglich, einen X-Server unter Wayland laufen zu lassen, wenn man das tatsächlich will. Vermutlich werden aber eher andere, modernere Protokolle entstehen.

  8. Re: Wayland ist die Zukunft; freu mich drauf

    Autor: Hello_World 01.02.12 - 16:09

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was lernen wir daraus? Wenn es viele Wayland Nutzer gibt, die unbedingt VNC
    > nutzen möchten und sich herausstellt, dass die VNC Performance nicht
    > zufriedenstellend ist, dann muss Wayland einfach nur das machen, was
    > Microsoft macht: Sie müssen eine VNC Schnittstelle in Wayland einbauen, an
    > die sich ein VNC Server hängen kann und über die er von Wayland exakt immer
    > genau die Teile des Bildschirms gesendet bekommt, die sich geändert haben
    > und *nur* genau diese Teile.
    Und woher soll der Wayland-Server wissen, welche Teile des Bildschirms sich verändert haben? Das Rendering wird schließlich in den Clients erledigt, also müsste man dort ansetzen.

  9. Re: Wayland ist die Zukunft; freu mich drauf

    Autor: EisenSheng 01.02.12 - 16:12

    Dass die Clients Heute schon in ein einzigen riesigen Pixmap rendern, ist mir klar. Gutheißen kann ich das trotzdem nicht. Das spüre ich gerade dann, wenn ich über SSH und 100MBit/s Ethernet ein Fenster von einem anderem System auf dem Desktop habe. Ich mach durchaus Gebrauch von dem Feature.

    Das generelle Problem der Opensource Gemeinschaft ist, dass laufend Features gelöscht werden, für die von den Entwicklern kein Nutzen mehr gesehen wird. Es gibt so viele Beispiele dafür, eins wäre das Scrollen im Tab Widget in GTK. Argumentiert wird hier damit, dass die Features dann unzureichend getestet werden. WIESO werden dann für diese Features keine Unit Tests geschrieben!? Automatisiertes Testen ist schon lange keine Zukunftsmusik mehr. Das ist ein probates Mittel um Qualität zu sichern! Features entfernen hingegen nicht.

  10. Re: Wayland ist die Zukunft; freu mich drauf

    Autor: kmork 01.02.12 - 16:19

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > [...] dann muss Wayland einfach nur das machen, was
    > Microsoft macht: Sie müssen eine VNC Schnittstelle in Wayland einbauen, an
    > die sich ein VNC Server hängen kann und über die er von Wayland exakt immer
    > genau die Teile des Bildschirms gesendet bekommt, die sich geändert haben
    > und *nur* genau diese Teile.

    Also ich halte diesen Denkansatz für überholt. Diese Aufgabe sollte von den UI-Toolkits übernommen werden, denn diese wissen am besten, was sich wann ändert - und damit meine ich nicht irgendwelche Linien auf dem Bildschirm. GTK+ ist hier genau auf dem richtigen Weg, mit einem beliebigen Webbrowser als einzig nötigen "Client".

    > Und mit RDP kann man
    > tatsächlich erstaunlich gut arbeiten; über DSL gibt es natürlich grenzen,
    > aber selbst in einem 100 MBit/s LAN ist die Performance mehr als
    > ausreichend für so etwas wie z.B. Office Programme.

    Das meinst du garnicht mal sarkastisch jetzt, oder wie?

  11. Re: Wayland ist die Zukunft; freu mich drauf

    Autor: smurfy 01.02.12 - 16:28

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zum anderen hinkt Linux grafisch den anderen Systemen unglaublich
    > hinterher.

    Nicht was die 3D-Leistung durch die Grafiktreiber angeht. Hier sind die proprietären Treiber unter Linux (zumindest von nVidia) denen vom Mac überlegen.

    > Wenn ich auf meinen Rechner, mit einer noch halbwegs aktuellen
    > NVidia Grafikkarte das aktuelle Ubuntu installiere, es ist egal welchen
    > Destkop ich verwende, sie alle haben kleine "Grafikfehler"; z.B. manchmal
    > wenn ich ein Menü aus einer Menüleiste öffnet, ist dieses für den Bruchteil
    > einer Sekunde leer, teilweise sogar besitzt es nicht einmal die
    > "Menüleistenfarbe", sondern ist ein weißes/schwarzes Kästchen, bevor es
    > sich dann mit Inhalt füllt. So etwas habe ich noch unter keiner Windows
    > oder Mac OS X Version jemals gesehen. Derartige "Grafikunschönheiten"
    > ziehen sich durch jeden Desktop, durch jede Oberfläche. Das Ändern der
    > Fenstergröße mit "Live Content Update" sieht fürchterlich unter Linux aus,
    > egal mit welchen Window Manager und egal auf welcher Grafikbibliothek die
    > App basiert. Minimieren/Maximieren von Fenstern, manchmal auch das
    > Verschieben von großen Fenstern, es sieht einfach alles hackelig,
    > künstlich, und gefrickelt aus und ist überall mit kleinen Update/Refresh
    > Fehlern gespickt, langsam und zäh.

    Ich habe hier eine nVidia Quado FX 770M (=GeForce 9600M GT) mit einem Core2Duo mit 2,53GHz im Notebook. Ich kann unter KDE keine unschönheiten oder Grafikfehler erkennen. Das Ändern der Größe eines Fensters (von Qt-Apps) ist meiner Meinung nach zwar auch nicht ganz flüssig, aber dennoch bin ich mit dem gesamtsystem sehr zufrieden. Und selbst mit "Live-Content-Update" kann ich mich nicht beschweren. Wenn ich mit dem MPlayer einen HD-Film oder mit Kaffeine DVB-T ansehe, habe ich beim ändern der Größe oder beim verschieben des Fensters absolut keine Probleme. Und ich verwende tagtäglich Kaffeine+DVB-T, da ich keinen Fernsehr zu Hause habe. Da ist es mir unter Windows schon mal passiert, dass das Fenster (die orginal App vom Cinergy DVB-T - Stick) den Inhalt beim verschieben des Fensters gar nicht angezeigt hat. Es war einfach nur schwarz währenddessen.

    Und mein System ist nun wirklich nicht HighEnd.

  12. Re: Wayland ist die Zukunft; freu mich drauf

    Autor: bstea 01.02.12 - 16:31

    smurfy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > /mecki78 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Zum anderen hinkt Linux grafisch den anderen Systemen unglaublich
    > > hinterher.
    >
    > Nicht was die 3D-Leistung durch die Grafiktreiber angeht. Hier sind die
    > proprietären Treiber unter Linux (zumindest von nVidia) denen vom Mac
    > überlegen.
    >
    Fehlt nur noch ein phoronix Benchmark.
    > > Wenn ich auf meinen Rechner, mit einer noch halbwegs aktuellen
    > > NVidia Grafikkarte das aktuelle Ubuntu installiere, es ist egal welchen
    > > Destkop ich verwende, sie alle haben kleine "Grafikfehler"; z.B.
    > manchmal
    > > wenn ich ein Menü aus einer Menüleiste öffnet, ist dieses für den
    > Bruchteil
    > > einer Sekunde leer, teilweise sogar besitzt es nicht einmal die
    > > "Menüleistenfarbe", sondern ist ein weißes/schwarzes Kästchen, bevor es
    > > sich dann mit Inhalt füllt. So etwas habe ich noch unter keiner Windows
    > > oder Mac OS X Version jemals gesehen. Derartige "Grafikunschönheiten"
    > > ziehen sich durch jeden Desktop, durch jede Oberfläche. Das Ändern der
    > > Fenstergröße mit "Live Content Update" sieht fürchterlich unter Linux
    > aus,
    > > egal mit welchen Window Manager und egal auf welcher Grafikbibliothek
    > die
    > > App basiert. Minimieren/Maximieren von Fenstern, manchmal auch das
    > > Verschieben von großen Fenstern, es sieht einfach alles hackelig,
    > > künstlich, und gefrickelt aus und ist überall mit kleinen Update/Refresh
    > > Fehlern gespickt, langsam und zäh.
    >
    > Ich habe hier eine nVidia Quado FX 770M (=GeForce 9600M GT) mit einem
    > Core2Duo mit 2,53GHz im Notebook. Ich kann unter KDE keine unschönheiten
    > oder Grafikfehler erkennen. Das Ändern der Größe eines Fensters (von
    > Qt-Apps) ist meiner Meinung nach zwar auch nicht ganz flüssig, aber dennoch
    > bin ich mit dem gesamtsystem sehr zufrieden. Und selbst mit
    > "Live-Content-Update" kann ich mich nicht beschweren. Wenn ich mit dem
    > MPlayer einen HD-Film oder mit Kaffeine DVB-T ansehe, habe ich beim ändern
    > der Größe oder beim verschieben des Fensters absolut keine Probleme. Und
    > ich verwende tagtäglich Kaffeine+DVB-T, da ich keinen Fernsehr zu Hause
    > habe. Da ist es mir unter Windows schon mal passiert, dass das Fenster (die
    > orginal App vom Cinergy DVB-T - Stick) den Inhalt beim verschieben des
    > Fensters gar nicht angezeigt hat. Es war einfach nur schwarz
    > währenddessen.
    >
    > Und mein System ist nun wirklich nicht HighEnd.
    Benutzt du nouveau oder den Nvidia Blob?

    --
    Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!

  13. Re: Wayland ist die Zukunft; freu mich drauf

    Autor: /mecki78 01.02.12 - 16:37

    Hello_World schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und woher soll der Wayland-Server wissen, welche Teile des Bildschirms sich
    > verändert haben?

    Da die Applikation das Wayland mitteilen muss, ansonsten weiß der Compositor nicht, welche Bereiche eines Surfaces er neu zeichnen muss und welche Bereiche anderer Surfaces, die sich teilweise oder komplett mit diesem Surface überschneiden und hierarchisch über diesen Surface liegen oder unter diesen Surface (letzteres nur wenn der geänderte Surfcace zumindest teilweise transparent ist).

    Siehe auch:
    http://wayland.freedesktop.org/architecture.html#heading_toc_j_1

    "In either case, the application must tell the compositor which area of the surface holds new contents. When the application renders directly the to shared buffer, the compositor needs to be noticed that there is new content."

    Außerdem wird eine App, die schnelle UI Updates machen möchte, nicht einen einzigen Surface pro Fenster erzeugen, sondern jedes Fenster besteht aus einer ganzen Reihe von Surfaces, was es ermöglicht Teile eines Fensters deutlich schneller neu zu zeichnen ohne das ganze Fenster neu zu zeichnen. Bzw. wird dieses nicht die App selber entscheiden, denn die wenigsten Apps werden direkt alles selber zeichnen, sondern auf Qt oder GTK+ aufsetzen und in diesem Fall entschieden die über die Aufteilung des Inhaltes in Surfaces.

    /Mecki

  14. Re: Wayland ist die Zukunft; freu mich drauf

    Autor: Hello_World 01.02.12 - 16:47

    > Das generelle Problem der Opensource Gemeinschaft ist, dass laufend Features gelöscht werden, für die von den Entwicklern kein Nutzen mehr gesehen wird.
    Hier wird überhaupt nichts gelöscht. Nochmal: das X-Protokoll und Wayland sind orthogonal und es ist problemlos möglich, einen X-Server unter Wayland laufen zu lassen.

  15. Re: Wayland ist die Zukunft; freu mich drauf

    Autor: posix 01.02.12 - 17:04

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zum einen halte ich nicht viel vom Argument "Aber X11 ist Netzwerk
    > transparent und damit besser als Wayland". Am Desktopmarkt dominiert
    > Windows und selbst der Marktanteil von MacOS X liegt deutlich über dem von
    > Linux, beide haben kein Grafiksystem das Netzwerk transparent ist; das hat
    > ihrer Beliebtheit aber anscheinend nicht wirklich geschadet. Die wenigsten
    > Nutzer brauchen Remote Desktops, und die, die es wirklich benutzen, sind
    > anscheinend mit VNC-artigen Lösungen mehr als zufrieden, trotzt ihrer
    > Nachteile. Am Servermarkt mag Linux einen deutlich besseren Stand haben,
    > aber am Servermarkt sind Remote Desktops weitgehend bedeutungslos, denn die
    > meisten Linuxserver haben X11 nicht einmal installiert und werden über
    > Terminalzugriff oder eine Weboberfläche administriert.

    Warum sollten sie auch X11 installiert haben? Linux ist modular aufgebaut und daher wird nur das installiert was je nach Sektor gebraucht wird, ist der Sinn der Sache. Und über die Marktanteile zu sprechen ist völlig sinnfrei, da es hierzu nichts effektiv sicheres an Informationen gibt.

    > Zum anderen hinkt Linux grafisch den anderen Systemen unglaublich
    > hinterher. Wenn ich auf meinen Rechner, mit einer noch halbwegs aktuellen
    > NVidia Grafikkarte das aktuelle Ubuntu installiere, es ist egal welchen
    > Destkop ich verwende, sie alle haben kleine "Grafikfehler"; z.B. manchmal
    > wenn ich ein Menü aus einer Menüleiste öffnet, ist dieses für den Bruchteil
    > einer Sekunde leer, teilweise sogar besitzt es nicht einmal die
    > "Menüleistenfarbe", sondern ist ein weißes/schwarzes Kästchen, bevor es
    > sich dann mit Inhalt füllt. So etwas habe ich noch unter keiner Windows
    > oder Mac OS X Version jemals gesehen. Derartige "Grafikunschönheiten"
    > ziehen sich durch jeden Desktop, durch jede Oberfläche. Das Ändern der
    > Fenstergröße mit "Live Content Update" sieht fürchterlich unter Linux aus,
    > egal mit welchen Window Manager und egal auf welcher Grafikbibliothek die
    > App basiert. Minimieren/Maximieren von Fenstern, manchmal auch das
    > Verschieben von großen Fenstern, es sieht einfach alles hackelig,
    > künstlich, und gefrickelt aus und ist überall mit kleinen Update/Refresh
    > Fehlern gespickt, langsam und zäh.

    Das alles riecht sehr nach Halbwissen. Erstens ist Linux kein Windows oder MacOS, und das soll es auch nicht sein, und es ist ebenso wenig ein Konkurrent von beiden.
    Ich nutze nun seit Jahren Linux, und diese Grafikfehler die du ansprichst, wurden hier nicht 1x registriert. Und ich nutze, teste viele Distris auf unterschiedlichen Rechnern.
    Wenn man bspw. ein KDE 4.8/Unity nicht als neuzeitlich bezeichnet in grafischer Hinsicht, der sollte dann doch mal eine Brille aufsetzen. KDE z.B. ist selbst Win7 was Optik und Funktionalität angeht um Jahre vorraus, MacOS spielt nicht mal in derselben Liga sondern ist deutlich weiter unten angesiedelt da es optisch nichts bietet und nur dieses langweilige Design.
    Update/Refresh Fehler? Nur weil es nicht aktualisiert wann du das willst? Stell dir mal vor es wird erst geupdatet wenn die Arbeitsschritte durchlaufen sind und nicht rund um die Uhr was überhaupt nichts bringt. Wobei Windows ja nicht mal sowas bietet, da muss man schliesslich raten wie lange ein Vorgang dauert, da es exakt 0 Infomationen darüber gibt. Weder eine Prozentangabe, noch ein realistischer Fortschrittsbalken um überhaupt annähernd zu wissen wann etwas abgeschlossen ist.
    Auch das was als "hakelig" bezeichnest: Nutze das richtige Linux mit dem richtigen PC, weder wird man unter KDE/GNOME etc. Freude haben mit einem Low Rechner, noch wird man unter Win7 glücklich wenn die Kiste nichts bringt und die Benutzeroberfläche ewig vor sich hin werkelt.
    Ebenso muss auf Linux wie auf Windows ein Grafiktreiber present sein, um eine optimale Darstellung zu errreichen. Ein Win7 ohne Grafiktreiber ist sehr grausam zu bedienen, was dann wirklich hakelig ist und laggt inkl. der Darstellungfehler.

    > Und da ist es egal ob der PC einen alte Pentium Krücke ist oder es sich um
    > den neusten Core i7 von Intel handelt, es ist auch egal ob die Grafikkarte
    > die neuste NVidia/ATI Karte au den Markt ist oder ein uralter on-board VGA
    > Grafikchip, je neuer die Komponenten, desto weniger schlimm sieht man die
    > Effekte, aber sie verschwinden nie ganz, was mir als Entwickler sagt, es
    > ist kein Performance, sondern ein Design Problem. Und wenn man mal ließt
    > was erfahrene GTK+ und Qt Entwickler so zu X11 im Netz von sich geben, und
    > hier meine ich die Entwickler, die an diesen Grafikbibliotheken selber
    > entwickeln, dann lassen die an X11 kein gutes Haar. X11 mag zwar für die
    > damalige Zeit ein wirklich gut durchdachtes Protokoll gewesen sein, aber
    > den heutigen Ansprüchen an einem Desktop wird es in keiner Weise gerecht.
    > Ständig muss es irgendwie erweitert, aufgebohrt und umgangen werden, damit
    > man noch halbwegs ansprechende Desktops gestalten kann und selbst das
    > reicht oft nicht aus und wenn man ließt was für unglaublich fiese "Hacks"
    > diese Entwickler teilweise schreiben müssen, um die Unzulänglichkeiten von
    > X11 zu umschiffen, dann läuft es einem als Programmierer selber kalt den
    > Rücken herunter.

    Software ist ständig in Entwicklung, X11 war nie dafür gedacht irgendetwas anspruchsvolles zu leisten (intensive Grafik Darstellung, Games etc.) von dem was hier und da heute verlangt wird. Wayland ist die Weiterentwicklung und so eine Entwicklung gab es bisher in jedem OS, selbst Windows hat in nahezu jeder neuen Version eine neue Desktop Umgebung.
    Im übrigen findet unter Windows ebenso Hacking statt und genauso auch Gefrickel, nur mit dem Unterschied dass bei Linux alles öffentlich ist und bei MS keiner sieht was unter der Haube passiert in jeder Einzelheit.

    > Wer jetzt glaubt X11 nachweinen zu müssen, der soll einmal warten, bis er
    > ein Gnome oder KDE auf Wayland in Aktion gesehen hat. Ich glaube die
    > meisten Leute werden danach nie wieder zu X11 zurück kehren wollen. Und wer
    > wirklich nicht ohne X11 leben kann, niemand verbietet ihnen es weiterhin zu
    > benutzen; aber die meisten Leute werden mit Wayland deutlich glücklicher
    > sein und nie wieder zurück blicken. Auch die Kompatibilität ist jederzeit
    > gewährleistet. Theoretisch spricht nichts dagegen, einen X11 Server zu
    > verwenden, der ein Wayland Client ist und es spricht auch nichts dagegen,
    > das Wayland selber als X11 Client läuft. In jedem Fall verliert man zwar
    > alle Vorzüge von Wayland, viel schlechter als das aktuelle X11 wird es aber
    > auch nicht laufen.

    Man muss X11 nicht nachweinen da es seinen Zweck mehr als erfüllt hat über Jahre und X11 wird das auch weiterhin tun. Doch wie jede andere Software stößt alles einmal an seine Grenzen, bleibt trotz allem abzuwarten ob Wayland so bahnbrechend sein wird wie angekündigt.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 01.02.12 17:15 durch posix.

  16. Re: Wayland ist die Zukunft; freu mich drauf

    Autor: Hello_World 01.02.12 - 17:18

    posix schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das alles riecht sehr nach Halbwissen.
    Keineswegs.

    > Erstens ist Linux kein Windows oder
    > MacOS, und das soll es auch nicht sein, und es ist ebenso wenig ein
    > Konkurrent von beiden.
    Gequirlter Blödsinn, natürlich sind Linux-Distributionen ein Konkurrent für Mac OS und Windows.

    > Ich nutze nun seit Jahren Linux, und diese Grafikfehler die du ansprichst,
    > wurden hier nicht 1x registriert.
    Tja, dann hattest Du entweder Glück oder warst nicht besonders aufmerksam. Ich sehe solche Grafikbugs jedenfalls auch regelmäßig.

  17. Re: Wayland ist die Zukunft; freu mich drauf

    Autor: /mecki78 01.02.12 - 17:27

    smurfy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nicht was die 3D-Leistung durch die Grafiktreiber angeht.

    Solange nicht alle Desktops ausschließlich 3D Funktionen zum Compositing verwenden, und genau in diese Richtung geht Wayland, ist die 3D Grafikleistung weitgehend irrelevant, außer für Spiele.

    Und zumindest die letzten Benchmarks die ich gesehen habe, bescheinigen auch den proprietären nVidia Treibern unter Linux eine schlechtere Performance als den Windows Treibern; nicht um Welten schlechter, aber genug und reproduzierbar messbar zu sein in diversen Benchmarks.

    > Ich kann unter KDE keine unschönheiten
    > oder Grafikfehler erkennen.

    Vielleicht ist das genau das Problem: Du kannst sie nicht "erkennen". Wer hauptsächlich (oder ausschließlich) mit Linux arbeitet, der ist wahrscheinlich auch nicht viel besseres gewöhnt. Wenn ich in meinen ganzen Leben nie schneller als 120 km/h gefahren bin, dann ist es für mich ein echtes Erlebnis mal mit 180 km/h über die Autobahn zu rasen, wenn ich hingegen täglich auf der Autobahn mit 220 km/h fahre, dann locken mich 180 km/h nicht hinter dem Ofen hervor.

    Zugegeben, mittlerweile haben z.B. die KDE Programmierer das Problem gut im Griff, aber eben auch nur dank eines Tricks. Wenn z.B. Menüs nicht schlagartig auf dem Schirm erscheinen, sondern von 0% Alpha auf 100% Alpha einblenden, dann denkt der Nutzer, das machen die, weil das so ein unglaublich "cooler" Effekt ist. Mag sein, dass es ein cooler Effekt ist, aber vor allem verhindert es das von mir erwähnte Refresh Problem, da wenn das Problem auftritt, das Menü noch komplett transparent ist und man somit nichts von den Problem sieht. Sicher, man kann fast alle Probleme dieser Art kaschieren, wenn man möchte, und das so, dass es sogar noch gut aussieht und man glauben könnte, dieser Effekt wurde nur rein wegen der Optik eingebaut. Ich finde aber nicht, dass es die Aufgabe der Programmierer von Desktopoberflächen ist, die Schwachstellen des Grafiksubsystems durch Effekte kaschieren zu müssen.

    /Mecki

  18. Re: Wayland ist die Zukunft; freu mich drauf

    Autor: /mecki78 01.02.12 - 17:40

    posix schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Warum sollten sie auch X11 installiert haben?

    Was genau soll diese Frage bezwecken? Ich habe nur festgestellt, dass sie es nicht haben, gibt es an dieser Feststellung irgend etwas auszusetzen? Kein Mensch braucht sich für den Grund zu interessieren und der Grund ist auch völlig irrelevant für meine Argumentation, es ging nur um die Tatsache, das dem so ist.

    > Und über die Marktanteile zu sprechen ist völlig
    > sinnfrei, da es hierzu nichts effektiv sicheres an Informationen gibt.

    Richtig, in Wahrheit ist Linux das Desktop System, das am weitesten verbreitet ist, nur weiß das niemand, da die meisten Menschen Linux nicht im Laden kaufen, und man daher anders als bei Windows und OS X keine gesicherten Zahlen hat. Wenn du gerne an den Mythos glauben möchtest, ich werde es dir nicht verbieten.

    > Das alles riecht sehr nach Halbwissen.

    Du hast dich gerade für eine vernünftige Diskussion disqualifiziert. Als jemand der seit gut 8 Jahren Linux einsetzt, daheim verschiedene PCs mit verschiedener Hardwareausstattung und Linux Distribution betreibt und sogar auf seinen Macs Linux als Zweitsystem installiert hat, werde ich mir kaum von dir Halbwissen vorwerfen lassen, wenn ich hier berichte was ich täglich selber höchstpersönlich auf diesen Rechnern erleben muss.

    /Mecki

  19. Re: Wayland ist die Zukunft; freu mich drauf

    Autor: /mecki78 01.02.12 - 18:00

    kmork schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also ich halte diesen Denkansatz für überholt. Diese Aufgabe sollte von den
    > UI-Toolkits übernommen werden, denn diese wissen am besten, was sich wann
    > ändert

    Und das müssen sie Wayland exakt mitteilen. Sie müssen Wayland sagen welcher Bereich (Area) eines welchen Pixelbuffers (Surface) sich geändert hat, damit Wayland den Compositor anordnen kann diese Teile (und nur diese Teile) neu zu zeichnen, so wie alle die Surfaces, die davon direkt oder indirekt betroffen sind, z.B. durch Alpha Blend Effekte von darüber oder darunter liegenden Surfaces; so funktioniert Wayland (siehe hierzu auch die freedestkop.org Seite zu Wayland). Und wenn sowieso alle Apps Wayland diese Information geben müssen, entweder direkt, wenn sie alles selbst zeichnen, oder indirekt, wenn dieses ihr Toolkit macht (GTK+/Qt), warum sollte Wayland diese Information nicht einfach einen VNC Server weitergeben, am besten gleich mit den Compositor Output, so dass dieser diese Daten nur noch komprimieren und über das Netz senden muss?

    > Das meinst du garnicht mal sarkastisch jetzt, oder wie?

    Nein, ich finde man kann durchaus gut damit arbeiten. Wir haben daheim einen einzigen Windows Rechner und wenn ich mich per RDP damit verbinde, dann kann man bis auf 3D Spiele oder Videos ansehen so ziemlich alles damit machen. Beim Scrollen ist es manchmal etwas arg ruckelig, aber ansonsten kein Problem, zumindest bei Microsofts hauseigener Software. Und der Switch an dem der Windows Rechner hängt ist nur ein Fast Ethernet Switch, er hat auch nur eine Fast Ethernet Karte.

    /Mecki

  20. Re: Wayland ist die Zukunft; freu mich drauf

    Autor: Anonymer Nutzer 01.02.12 - 20:24

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Zum anderen hinkt Linux grafisch den anderen Systemen unglaublich
    > hinterher. Wenn ich auf meinen Rechner, mit einer noch halbwegs aktuellen
    > NVidia Grafikkarte das aktuelle Ubuntu installiere, es ist egal welchen
    > Destkop ich verwende, sie alle haben kleine "Grafikfehler"; z.B. manchmal
    > wenn ich ein Menü aus einer Menüleiste öffnet, ist dieses für den Bruchteil
    > einer Sekunde leer, teilweise sogar besitzt es nicht einmal die
    > "Menüleistenfarbe", sondern ist ein weißes/schwarzes Kästchen, bevor es
    > sich dann mit Inhalt füllt.

    Sorry, aber das liegt dann wohl an den Nouveau Treibern oder an Ubuntu selbst.

    Meine erste Nvidia Grafikkarte unter Linux war die Nvidia Geforce 5200 von 2003 und ich hatte noch nie solche Fehler die du beschreibst durch XFree86 oder X.org!

    Wenn es zu Fehlern kam lag es zu 99% an den Treibern egal ob Nouveau oder den propietären von Nvidia!

    Meiner Erfahrung nach verursachen die Nouveau Treiber bis heute noch unschöne Grafikfehler ala Artefakte, Striche auf dem Bildschirm etc.. aber das hat dann nichts mit X.org zu tun oder desen Qualität!!!!!



    Vor 10 Jahren gab es noch qualitäts Probleme von wegen Abstürze etc.. aber mittlerweile ist das Ding extrem stabil und ausgereift!

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