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Zig Distributionen und trotzdem

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  1. Re: Alles falsch

    Autor: Supertyp 02.01.10 - 14:44

    Daher ist eben Marketing bei Software genauso wichtig wie die Programmierung.
    Programmierung schafft die Basis, Marketing die Verbreitung/Infrastruktur. Und an der mangelt es eben bei Linux.

    Einfach was programmieren und hoffen, "dass es sich durch seine Qualität durchsetzt" wie bei Linux ist einfach nur mehr als naiv.
    Dann darf man nicht rumheulen wenn einer mehr Aufmerksamkeit bekommt und an einem vorbeizieht.

  2. Re: Alles falsch

    Autor: linux-macht-glücklich 02.01.10 - 15:39

    Supertyp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Daher ist eben Marketing bei Software genauso wichtig wie die
    > Programmierung.
    Wenn man etwas verkaufen und Geld verdienen will sicherlich. Das trifft in der Linux Welt aber nicht auf alle zu.

    Des weiteren lief die MS Marketing Maschine schon bevor Linux überhaupt die Bühne betrat und MS dürfte heute mehr Geld für Werbung haben als die grossen Linux Distributoren insgesamt einnehmen. Wäre interessant das mal genauer nach zu schauen vielleicht.

    > Programmierung schafft die Basis, Marketing die Verbreitung/Infrastruktur.
    > Und an der mangelt es eben bei Linux.

    Ok., wann hast du das letzte mal ein Linux bezahlt oder was in die Marketing Kasse gezahlt? :-P

    > Dann darf man nicht rumheulen wenn einer mehr Aufmerksamkeit bekommt und an
    > einem vorbeizieht.

    Wie gesagt MS & Windows waren schon im Stadion und auf der Strecke bevor Linux überhaupt rein kam und sich die Schuhe anzog. Das jener der zuerst da ist mehr Aufmerksamkeit bekommt ist relativ normal. Und MS hat es auch immer wieder Verstanden die Leute in ihrem Boot zu halten, womit ich nicht Produktqualität meine.

  3. Re: Alles falsch

    Autor: Mike Rosoft 02.01.10 - 16:20

    Tja siehe Apple, die haben sich rein durch perfektes Marketing überhaupt halten können.

    Aber was will Linux denn machen? Der Durchbruch wird wohl kaum kommen, nur weil irgendwelche über MS-Witze lachende Freaks das benutzen und überall rumerzählen wie toll das ist und MS stinkt.

    So wirds immer nur ein Nischensystem bleiben und die Community freut sich über jede Meldung, wenn wieder irgendn Büro in der 3. Welt "auf Linux umstellen will" und feiert das als Beweis für den kommenden Durchbruch.

  4. Re: Alles falsch

    Autor: linux-macht-glücklich 02.01.10 - 17:04

    Mike Rosoft schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tja siehe Apple, die haben sich rein durch perfektes Marketing überhaupt
    > halten können.

    Vielleicht hätte ich die Stelle über Apple doch nicht wieder streichen sollen.
    Im übrigen haben die sich auch gehalten weil Microsoft Geld gegeben hat, weil sie wenn Apple gestorben wäre, als Monopolist da gestanden wären.

    Also, ich finde Apple als Firma mit einer einzigen klaren Führung, die auch schon länger als Linux da sind, so lange das MS sich von denen "inspirieren" hat lassen für ihr Windows, als jemand der eigene HW einsetzt und Geld für Marketing haben dürfte, weil sie Geld verdienen, mehr als viele frei umsonst Linuxe auf jedem Fall, haben es in all den Jahrzehnten aber auch nicht so bemerkenswert geschafft den Platzhirsch Windows klein zu machen.
    Gerade wer Apple herbei zitiert, zeigt das es, selbst wenn man eher da war und nur einer das sagen hat und Geld da ist für Werbung, es gegen MS nicht so leicht ist.

    Und noch was zu halten können, Linux an und für sich ist keine Firma!
    Wenn z.B. Novelle (SuSE) pleite gehen würde, was passiert dann mit Linux?
    Hören dann die Kernel Entwickler auf, gibt es keine neue KDE Version mehr? Vermutlich nicht.

    Wie viele grosse kommerzielle Linux Distributoren müssten eingehen, damit dadurch Linux generell eingeht?
    Ich denke es würde dennoch weiter leben.

    Mit anderen Worten Werbung (Mainstream Enduser speziell) um zu verkaufen, um wirtschaftlich zu überleben ist für das überleben von Linux bei weitem nicht soooo nötig wie für Apple oder MS.

    Wenn du ein technikaffiner Mensch bist, ein Handy hast oder ein Navi oder einen Router oder was auch immer, dann bist du Linux User ohne es zu ahnen möglicherweise, weil niemand ein Linux inside drauf klebt.

    http://derstandard.at/1259280755673/In-Wirklichkeit-nutzt-heute-jeder-Linux

    Auf den restlichen sehr trolligen Kram spar ich mir jetzt Erwiderungen.

  5. Re: Alles falsch

    Autor: Bitte Autor angeben 02.01.10 - 17:20

    Überleben kann jeder irgendwie, aber "aufblühen" halt nicht. Das ist das, wofür man eben Marketing braucht.

    Linux wirds auch in 10 Jahren noch geben. Aber auch dann immer noch nur im Nischenbereich. (Damit meine ich den Desktop-PC-Bereich, nicht weil alle Welt Linux auf irgendwelchen Handys und Toastern nutzt, ohne es zu wissen)

    Und wie dein Mann da im Link so schön sagt:
    "Nur Revolutionäre mit religiösem Eifer sagen, Desktops müssen unbedingt etwas Unix-artiges nutzen."

    Sollte man den Linuxboys und MS-Hatern mal sagen.

  6. Re: Alles falsch

    Autor: linux-macht-glücklich 02.01.10 - 17:56

    Bitte Autor angeben schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Überleben kann jeder irgendwie, aber "aufblühen" halt nicht. Das ist das,
    > wofür man eben Marketing braucht.

    Ich als jemand der seit 1998 Linux Kontakt hat, kann nur sagen das es ein sehr gutes Überleben ist und mir als Home Desktop User mehr bietet und kann schon jetzt, als ich bisher benötige.

    Unbezahltes Marketing für Linux mache ich ja schon, vor ca. 2 Wochen Mandriva Linux auf Laptop von Kumpel installiert, soll das Vista da drauf ersetzen. Gerade hab ich hier einen alten geerbten AMD Duron 1300 stehen Madriva ist installiert und richte ich nun weiter ein für eine Freundin. Und Montag Termin bei Schwester, Mandriva auf den Läptop.

    > Linux wirds auch in 10 Jahren noch geben. Aber auch dann immer noch nur im
    > Nischenbereich.

    Ja das mag sein und je länger ich Linuxer bin je mehr ist mir das eher egal, ich hab was ich brauche, sogar viel mehr als das, ich kann Linux im persönlichen Umfeld installieren und die Leute sind zufrieden.

    Es ist aber auch vorstellbar das irgendwann der Break Even Punkt bzw. die kritische Masse erreicht wird und dann geht es ganz anders voran.

    > Und wie dein Mann da im Link so schön sagt:
    > "Nur Revolutionäre mit religiösem Eifer sagen, Desktops müssen unbedingt
    > etwas Unix-artiges nutzen."

    Nun, ich sage nur ich will was MS freies auf dem Desktop! :-) Quasi-Monopolist freie Zone.

    > Sollte man den Linuxboys und MS-Hatern mal sagen.

    Für einen Boy bin ich eindeutig zu alt und meine Einstellung zu MS hat sicher auch zum Wechsel zu Linux beigetragen.
    Ich bin noch vom C64, Amiga, Atari, OS/2 usw. geprägt und nicht davon das alles Windows sein muss.

    Und wie erwähnt, ich kenne sogar MS Hater die noch Windows nutzen weil sie Gamer sind!

    Eine Partei die 90% wählen wäre mir auch verdächtig und unsympathisch, das sind ja fast SED Ergebnisse. :-P

  7. Re: Alles falsch

    Autor: Der Kaiser! 02.01.10 - 18:34

    >> Schon mal von Marketing und OEM Verträgen gehört ? Nicht das beste System setzt sich durch, eher das System was das beste Marketing im Rücken hat.

    > Es geht eben nicht um das "beste" System von seinen eigenen Theoriewerten her, sondern um das "am besten nutzbare" System wenn man alles zusammenrechnet.

    > dazu gehört auch Verbreitung und Unterstützung durch Benutzer. Ohne das bringt das beste System nichts. Vor allem wenn es noch ein Konkurrenzsystem gibt.

    > Betamax war auch besser als VHS, aber das alles bringt nix, wenn alle Welt VHS nutzt und es eine VHS-Infrastruktur gibt. Oder nicht-x86-CPUs. Die haben auch Vorteile, werden dir im normalen Leben aber nichts bringen, weil eben alle Welt x86 nutzt und dafür programmiert.
    Man kann doch Linux für so gut wie jede CPU kompilieren.. o.O

    ___

    Die ganz grossen Wahrheiten sind EINFACH!

    Wirkung und Gegenwirkung.
    Variation und Selektion.
    Wie im grossen, so im kleinen.

  8. Re: Alles falsch

    Autor: Marques von Hinten 03.01.10 - 13:14

    linux-macht-glücklich schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Es ist aber auch vorstellbar das irgendwann der Break Even Punkt bzw. die
    > kritische Masse erreicht wird und dann geht es ganz anders voran.

    Den wird aber eher Apple erreichen, den Macs sind bekannt und "in".
    Linux kennt da draussen kein Schwein.

  9. Re: Zig Distributionen und trotzdem

    Autor: UbuntuUserU 03.01.10 - 15:24

    Also ich bin kein Frickler sondern stinknormaler Office-/Internetuser unter Ubuntu.
    Wo du dauernd von "kompilieren" schreibst: Was ist das und wofür brauche ich das? Bin jetzt schon irgendwie verunsichert, weil ich meine Programme bisher immer ganz simpel aus dem Software-Center installiert habe?

    > warum hat sich dann nicht Linux schon längst als
    > alternative auf dem Deskto durchgesetzt?

    Was ich auch nicht verstehe: Warum ist allen hier so wichtig, dass sich Linux gegen Windows durchsetzen soll? Bei mir hat es sich als Alternative durchgesetzt, ist mir doch egal, wenn andere aus Gewohnheit Windows kaufen - ist ja schließlich ihr Geld und soo schlecht ist Windows ja auch nicht, Win7 soll ja angeblich besser geworden sein. ^^

  10. Re: Alles falsch

    Autor: linux-macht-glücklich 03.01.10 - 17:59

    Marques von Hinten schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Linux kennt da draussen kein Schwein.

    Ich weiß nicht was du mit da draussen meinst oder mit kennt, aber mein Neffe z.B. hatte Linux sogar in der Schule, durfte mit ihm üben weil er das als Prüfungsstoff (Abi) genommen hat aus bestimmten Gründen.

    Und schau bei Gelegenheit mal in einem beliebigen Supermarkt bei den Computerzeitschriften, im Gegensatz zu früher finden sich da auch Linux Magazine und auf den Titelbildern der sonstigen Compi Magazine taucht Linux auch öfter auf als früher. Selbst Computer Bild hatte mal eine Einsteiger Serie zu Linux.

    Davon abgesehen kann ich es natürlich nicht beurteilen, weil jeder den ich kenne, zwangsläufig schon mal von Linux gehört hat oder gar im Betrieb erlebt hat. :-)

  11. Re: Zig Distributionen und trotzdem

    Autor: solar22 03.01.10 - 21:50

    Labertasche schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    oftmals veraltete Versionen der
    > Browser und wenn die aktuelle Version des Browsers von der jeweiligen
    > Distri nicht vorhanden ist dann bleibt einen wohl nichts anderes übrig als
    > zu kompilieren,

    Oder einfach mal den großen Knopf "Aktualisieren" im Browser drücken...ohja stimmt, euer IE hat das ja nicht ;)
    Aber mal Troll beiseite.
    An Alle "Linux ist doof"-Leute: Bitte werfen Sie ihr Internetradio, Ihr Handy und Ihr Navigationssystem - gefolgt von der Wetterstation aus dem Fenster,
    Nutzen Sie bitte auch nie wieder das BoardMediasystem von AirWings.
    Linux steckt in mehr Sachen und Geräten, wie ihr euch vorstellen könnt...
    Navigationssysteme arbeiten mit Linux, weil es einfach schnell ist und sicher läuft.
    In vielen handys (Nokia u.a. nicht, die haben ja Symbian - wobei mit den N900 ja Maemo Linux kommt ;)) haben ein Linux basierendes System.
    Internetradios...schonmal ein Windows XP dort gesheen ?
    Die meisten Hersteller bedeinen sich dem Linuxkern...warum ?
    1. Er ist OpenSource
    2. Er ist eine super Basis zur Weiterentwicklung
    3. Treiber sind alle da
    4. Er ist stabil! (Im Gegensatz zum NT-Kern :p )

    Im diesem Sinne.

    Edit: Schreibfehler korrigiert.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.01.10 21:50 durch solar22.

  12. Re: Zig Distributionen und trotzdem

    Autor: dermannmitdemlängstennicknamewogibt 03.01.10 - 22:13

    solar22 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > An Alle "Linux ist doof"-Leute: Bitte werfen Sie ihr Internetradio, Ihr
    > Handy und Ihr Navigationssystem - gefolgt von der Wetterstation aus dem
    > Fenster,
    > Nutzen Sie bitte auch nie wieder das BoardMediasystem von AirWings.
    > Linux steckt in mehr Sachen und Geräten, wie ihr euch vorstellen könnt...

    Hier gehts aber um Desktop-PCs, nicht um irgendwelche Toaster oder Kloschüsseln, auf denen Linux läuft.

  13. Re: Zig Distributionen und trotzdem

    Autor: ka 03.01.10 - 22:35

    Das Problem bei Linux ist einfach dass es keine klare Linie gibt. Was wollen die denn überhaupt? Ich glaub da sind sich die Linuxer nicht mal selber einig. Was soll ich als Ottonormalverbraucher und Benutzer denn mit 25 verschiedenen Distries anfangen? 1-3 Versionen von einem Linux sollten doch völlig reichen, aber nein, jeder will sein eigenes Süppchen kochen.
    Wo liegt denn der Sinn so viele Varianten am Leben zu halten? Mandrake, Suse, Unbuntu, Red Hat ..., Gnome, KDE ..., kompilieren und Konsole... . Wenn ich dass schon höre habe ich schon keinen Bock mehr und kauf mir Windows.
    Können die Entwickler und Programierer im Linuxbereich sich nicht mal auf eine Version einigen und dann nur ne Server-edition, eine User-edition und 'ne was-weiss-ich-Edition herausbringen und gut is?
    Wann lernen die Linuxer endlich, dass sich ihr System nur durchsetzen wird und Akzeptanz bei den Normaluser erlangt, wenn es nur EIN Linux geben wird. Bei so vielen freiwilligen, qualifizierten Helfern sollte dann doch was gutes bei rum kommen. Sie müssten einfach nur mal über ihren Schatten springen und mehr zusammenarbeiten.
    Ich bin ein äußerst interessierter Computerlaie und habe schon dreimal versucht auf Linux umzusteigen. Es ist immer an der komplexität und fehlender Software und Hardwareunterstützung gescheitert. Vielleicht versuche ich es bald nochmal, weil sich doch ne Menge getan hat in den letzten fünf Jahren. Linux und vor allem die Gemeinschaft drumherum hat viel Potential, aber es wird halt falsch genutzt. Schade drum um soviel verschwendete Energie.
    Vielfalt kann manchmal halt auch von Nachteil sein, besonders wenn man gegen einen Monopolisten anstinken will.

    Trotzdem viel Erfolg noch.

  14. Re: Alles falsch

    Autor: Der Kaiser! 03.01.10 - 23:18

    > Den wird aber eher Apple erreichen, den Macs sind bekannt und "in".
    Und schweineteuer. Nix mit "durchsetzen".

    ___

    Die ganz grossen Wahrheiten sind EINFACH!

    Wirkung und Gegenwirkung.
    Variation und Selektion.
    Wie im grossen, so im kleinen.

  15. Re: Zig Distributionen und trotzdem

    Autor: Roflkopter 04.01.10 - 02:48

    ka schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem bei Linux ist einfach dass es keine klare Linie gibt. Was
    > wollen die denn überhaupt? Ich glaub da sind sich die Linuxer nicht mal
    > selber einig. Was soll ich als Ottonormalverbraucher und Benutzer denn mit
    > 25 verschiedenen Distries anfangen? 1-3 Versionen von einem Linux sollten
    > doch völlig reichen, aber nein, jeder will sein eigenes Süppchen kochen.
    > Wo liegt denn der Sinn so viele Varianten am Leben zu halten? Mandrake,

    1) Mandrake heisst schon lange Mandriva (Seit Mandrake Conectiva aufgekauft hat)

    > Suse, Unbuntu, Red Hat ..., Gnome, KDE ..., kompilieren und Konsole... .
    > Wenn ich dass schon höre habe ich schon keinen Bock mehr und kauf mir

    Ui, Mythos kompilieren und Konsole.

    Langsam wirds lächerlich...

    > Windows.
    > Können die Entwickler und Programierer im Linuxbereich sich nicht mal auf
    > eine Version einigen und dann nur ne Server-edition, eine User-edition und
    > 'ne was-weiss-ich-Edition herausbringen und gut is?

    Du hast das Prinzip von OSS nicht kapiert.

    > Wann lernen die Linuxer endlich, dass sich ihr System nur durchsetzen wird
    > und Akzeptanz bei den Normaluser erlangt, wenn es nur EIN Linux geben wird.

    Warum nicht nur eine Automarke? Ein Elektronikhersteller? Usw usf.

    Warum nehmen wir den Menschen nicht direkt die Freiheit etwas zu wählen?

    > Bei so vielen freiwilligen, qualifizierten Helfern sollte dann doch was
    > gutes bei rum kommen. Sie müssten einfach nur mal über ihren Schatten
    > springen und mehr zusammenarbeiten.
    > Ich bin ein äußerst interessierter Computerlaie und habe schon dreimal
    > versucht auf Linux umzusteigen. Es ist immer an der komplexität und
    > fehlender Software und Hardwareunterstützung gescheitert. Vielleicht
    > versuche ich es bald nochmal, weil sich doch ne Menge getan hat in den
    > letzten fünf Jahren. Linux und vor allem die Gemeinschaft drumherum hat
    > viel Potential, aber es wird halt falsch genutzt. Schade drum um soviel
    > verschwendete Energie.

    Bleib lieber bei Windows. :)

    > Vielfalt kann manchmal halt auch von Nachteil sein, besonders wenn man
    > gegen einen Monopolisten anstinken will.

    Wer will gegen einen Monopolisten anstinken?

    Die Community? Nö...
    Die OS Entwickler? Nö...


    > Trotzdem viel Erfolg noch.

  16. Re: Zig Distributionen und trotzdem

    Autor: linux-macht-glücklich 04.01.10 - 10:29

    dermannmitdemlängstennicknamewogibt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Hier gehts aber um Desktop-PCs, nicht um irgendwelche Toaster oder
    > Kloschüsseln, auf denen Linux läuft.

    Um Toaster und Kloschüsseln ging es auch nicht, sondern um Navis, Handys, Boardsysteme usw.., das zeigt aber auf welches Niveau du Linux ziehen willst!

  17. Re: Zig Distributionen und trotzdem

    Autor: cdjm 04.01.10 - 12:40

    Nur mal vorweg:
    Ich bin einer dieser Frickler, von denen hier immer so abfällig geredet wird.
    Allerdings waren die Dinge, die Du hier ansprichst noch nie wirklich Gefrickel für mich.

    Labertasch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schon allein das man Programme erst kompilieren muss damit sie auf einer
    > Distribution laufen zeigt doch das da was nicht stimmt.
    Kompilieren? Auf ner Distro wie Suse, Red Hat, Fedora, Ubuntu oder Debian?
    Zeig mir mal das Paket für Linux-Einsteiger, was man auf diesen Distributionen kompilieren muss.

    > Man kann eben nicht einfach ein Paket neben das z.B. für Ubuntu ist und
    > dann einfach auf einer Distri installieren die auf Ubuntu basiert.
    Such mal nach "alien".
    Das Tool konvertiert Pakete zwischen verschiedenen Formaten hin- und her.

    > Solche Typen wie Ihr sind dafür mit verantwortlich das sich nix bewegt. Ich
    > frage mich wenn das alles so einfach ist oder gar nicht nötig, warum hat
    > sich dann nicht Linux schon längst als alternative auf dem Deskto
    > durchgesetzt?
    Die ganze Nummer ist ein Henne-Ei-Problem.
    Hardwarehersteller entwickeln keine Software/Treiber für Linux, weil es so wenig verbreitet ist. Weil es so wenig verbreitet ist, entwickelt keiner Software für Linux.

    > Solange man viele Sachen nur über die Konsole regeln kann ist Linux nichts
    > für den Desktop, da könnt ihr peinlichen Frickler soviel reden wie ihr
    > wollt.
    Sachen, die nicht nur Otto-Normalverbraucher verwendet, kann man bei Windows genauso nur über die Konsole machen. Alternativ muss man 4-5 Fenster durchklicken.
    Da ist die Konsole definitiv schneller (vor allem wegen der Vervollständigung mit der TAB-Taste).

    > Oder belehrt mich eines besseren: Zeigt mir eine universelle Anleitung mit
    > der ich ein Programm kompilieren kann, egal welche Distribution, die auch
    > funktioniert, bitte ohne Konsole, das ist Schnee von Gestern.
    Kompilieren ohne Konsole geht nicht.
    Aber wer nicht hirntot ist, kann sich bestimmt noch drei Befehle merken:

    ./configure
    make
    sudo make install

    Und wenn man es direkt ins System schmeissen will, dann halt
    ./configure --prefix=/usr --sysconfdir=/etc

    ^ Das ist ALLES, was man zum kompilieren braucht.

    MfG
    CDJM

  18. Re: Zig Distributionen und trotzdem

    Autor: fett 04.01.10 - 13:58

    cdjm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Sachen, die nicht nur Otto-Normalverbraucher verwendet, kann man bei
    > Windows genauso nur über die Konsole machen. Alternativ muss man 4-5
    > Fenster durchklicken.
    > Da ist die Konsole definitiv schneller

    Eine Konsole ist aber nicht intuitiv. Ne GUI mit Buttons kann jeder Idiot bedienen, bei ner Konsole muss man erstmal die Befehle kennen um sie überhaupt bedienen zu können.

  19. Re: Zig Distributionen und trotzdem

    Autor: Ictoain 04.01.10 - 14:21

    fett schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine Konsole ist aber nicht intuitiv. Ne GUI mit Buttons kann jeder Idiot
    > bedienen, bei ner Konsole muss man erstmal die Befehle kennen um sie
    > überhaupt bedienen zu können.

    Ach, und was die Knöpfe in der GUI tun muss man nicht wissen?
    (Jaja, die Tatsache das DAS nicht immer offensichtlich ist liegt nicht direkt am Konzept sondern an der Umsetzung, i know...)

    Und weil Konsole nicht zeitgemäß ist kann man den Exchange Server seit 2007 auch (endlich) per PowerShell verwalten... Alles klar.

  20. Re: Zig Distributionen und trotzdem

    Autor: Rolfkopter 04.01.10 - 15:00

    fett schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > cdjm schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Sachen, die nicht nur Otto-Normalverbraucher verwendet, kann man bei
    > > Windows genauso nur über die Konsole machen. Alternativ muss man 4-5
    > > Fenster durchklicken.
    > > Da ist die Konsole definitiv schneller
    >
    > Eine Konsole ist aber nicht intuitiv. Ne GUI mit Buttons kann jeder Idiot
    > bedienen, bei ner Konsole muss man erstmal die Befehle kennen um sie
    > überhaupt bedienen zu können.

    Also wenn man erst MAUS in Menü eintippen muss um die Maus einzustellen nenn ich das auch nicht sehr intuitiv!

    Genau wie 10000 andere Einstellungen unter Vista/7 die man kaum findet als Laie!

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