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  5. › Emacs-Diskussion: Stallman sieht…

Der alte Mann wird paranoid

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  1. Der alte Mann wird paranoid

    Autor: Onsdag 09.02.15 - 16:29

    RMS hat sich um einiges verdient gemacht; aber er war, ist und bleibt eben vor allem ein Ideologe - und zwar einer Ideologie welche das Schlechte im Menschen als Prämisse nimmt.

  2. Re: Der alte Mann wird paranoid

    Autor: a user 09.02.15 - 16:48

    Onsdag schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... und zwar einer Ideologie welche das Schlechte im
    > Menschen als Prämisse nimmt.

    ich glaube zwar nicht, dass diese vereinfachung stallmann gerecht wird, aber deine vereinfachung ist der realität alles andere als weit entfernt. wenn ich mir so unsere historie anschaue, dann ist das gar nicht abwägig.

  3. Re: Der alte Mann wird paranoid

    Autor: RaZZE 09.02.15 - 16:49

    Onsdag schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > RMS hat sich um einiges verdient gemacht; aber er war, ist und bleibt eben
    > vor allem ein Ideologe - und zwar einer Ideologie welche das Schlechte im
    > Menschen als Prämisse nimmt.


    Weil ?
    Ich finde seinen Gedanken durchaus nachvollziehbar.

  4. Re: Der alte Mann wird paranoid

    Autor: Onsdag 09.02.15 - 16:55

    RaZZE schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil ?
    > Ich finde seinen Gedanken durchaus nachvollziehbar.
    Weil was?

    Habe übrigens nicht behauptet, daß seine Gedanken nicht nachvollziehbar sind. Manchmal verhalten sich Menschen aber genauso wie man es von ihnen erwartet. Kann man bei Kindern bis zu einem gewissen Alter seeeehr schön sehen.

    Wenn ich also das schlimmste erwarte, werde ich es u.U. in Form einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung auch bekommen.

  5. Re: Der alte Mann wird paranoid

    Autor: Onsdag 09.02.15 - 16:57

    a user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ich glaube zwar nicht, dass diese vereinfachung stallmann gerecht wird,
    > aber deine vereinfachung ist der realität alles andere als weit entfernt.
    > wenn ich mir so unsere historie anschaue, dann ist das gar nicht abwägig.
    Es ist nicht abwegig immer das Schlimmste anzunehmen?

    Durchaus denkbar. Aber Menschen verhalten sich oft auch so wie man es von ihnen erwartet. Erwartet man also das Schlimmste ...

  6. Re: Der alte Mann wird paranoid

    Autor: pseudo 09.02.15 - 17:13

    Das er immer das Schlechte im Menschen als Prämisse annimmt, ist auch nicht mehr als eine Annahme. Nur um nicht Unterstellung schreiben zu müssen.

  7. Re: Der alte Mann wird paranoid

    Autor: Onsdag 09.02.15 - 17:24

    pseudo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das er immer das Schlechte im Menschen als Prämisse annimmt, ist auch nicht
    > mehr als eine Annahme. Nur um nicht Unterstellung schreiben zu müssen.
    Eine Annahme die mir RMS persönlich bestätigte, indem er auf diesen Hinweis mit einem Angriff auf meine Person reagierte. Insofern kannst du das gern als Unterstellung bezeichnen - ich würde dann nur einwenden: es ist eine erwiesene Unterstellung ;)

    Ja, ich war schon bei einer Veranstaltung mit ihm und bin aufgestanden und habe gefragt und mitdiskutiert. Wobei bei den meisten anwesenden Fans keinerlei Rede von "Diskussion" im eigentlichen Sinne sein konnte. Honig ums Maul schmieren hätte es besser getroffen.

    RMS ist sicherlich geschulter im Reden vor Publikum. Zumal er ja in der Mehrzahl bei seinen Veranstaltungen offenbar von Fans umgeben ist. So gesehen ist es schon etwas lächerlich, daß er sich in persönliche Angriffe versteigt, statt beim Thema und den Fakten zu bleiben.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.02.15 17:26 durch Onsdag.

  8. Re: Der alte Mann wird paranoid

    Autor: schily 09.02.15 - 17:36

    Stallman ist nicht nur paranoid...

    Auf seinen Reden tut er immer so, als gäbe es immer noch die GPLv0 (diejenige unter der GCC im Jahre 1986 unter die Leute kam und die Lizenz, die 100% nicht legal nutzbar ist). Dabei ist er sehr vorsichtig und sagt nie "das ist so", sondern "wir würden gerne". Anders gesagt, er will immernoch die Nutzer auf eine illegale Weise knuten obwohl er 1989 einsehen mußte, daß seine Wünsche einer OSS Lizenz legal nicht durchsetzbar sind.

    Wenn man dann noch sieht, wie peinlich er auf die Angriffe von Debian gegen die Cdrtools reagiert hat (erst keine Hilfe gegen die Angreifer zur Unterstützung der GPL und später hat er dann auf seiner Webseite darüber geflennt, daß ich als Reaktion auf die Angriffe durch Debian die Lizenz geändert habe). Danach hat er dann versucht eine "Neuimplementierung" der cdrtools unter GPL auszuloben....

    Wenn man dann noch bedenkt, daß der Emacs Code ja ursprünglich von James Gosling stammt, dann wirken seine Äußerungen umso seltsamer.

  9. Re: Der alte Mann wird paranoid

    Autor: bob2020 10.02.15 - 02:15

    Meine Güte, ganz schön schwer durch die Hintergründe der Diskussion hier durchzusteigen. Das hier gibt zumindest einen (wenn auch nicht unparteiischen) Einblick in die Historie des letzten Posts:
    https://cdrtruth.wordpress.com/

  10. Re: Der alte Mann wird paranoid

    Autor: Onsdag 10.02.15 - 08:22

    bob2020 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Meine Güte, ganz schön schwer durch die Hintergründe der Diskussion hier
    > durchzusteigen. Das hier gibt zumindest einen (wenn auch nicht
    > unparteiischen) Einblick in die Historie des letzten Posts:
    > cdrtruth.wordpress.com
    Danke. Ich kannte zwar Jörg "Schily" Schilling und sein Engagement im cdrtools-Projekt, aber der referenzierte Streit war mir nicht bekannt.

    Ich hatte aber das Gefühl, daß besagter Streit durchaus auch von RMS mit ausgetragen wurde und die Beschreibung einen Teil der Bemerkungen von zuvor eher bekräftigte.

    Lustig finde ich auch, daß ich von der sogenannten Schmutzkampagne erst durch diesen erfahren habe in dem sie - eben nicht unparteiisch - verdammt wird.

  11. Re: Der alte Mann wird paranoid

    Autor: schily 10.02.15 - 11:00

    Ich habe eigentlich keine Lust mir den Schmutz auf der genannten Seite nochmal anzusehen. Ich erinnere mich jedoch daran, daß daran kein einziges wahres Wort ist.

    Vielleicht helfen ein paar Hintergründe um zu verstehen, daß die Argumentation der Angreifer in Debian vollständig auf der Vermittlung einer falschen Zeitlinie basiert und das alle Argumente dieser Leute in sich zusammenfallen, wenn die wahre Zeitlinie bekannt ist.

    Es gab sehr gute Beziehungen zu Debian solange der alte Paketierer tätig war und nachdem dieser die UNI abgeschlossen hatte und zu Arbeiten begonnen hatte fehlte ihm die Zeit. Der Neue fing sofort (also Anfang 2004) an Stress zu machen und war extrem faul, so daß sich nach kürzester Zeit bei Debian durch seine Untätigkeit an die 100 Bugreports angehäuft hatten, die alle nicht auf die damals aktuelle Originalsoftware zutrafen - damals hatte Herr Torvalds dafür gesorgt, daß durch ihn veranlasste massive Inkompatibilititäten im Linux Kernel alle SCSI Programme, die sich an die offiziell dokumentierte Schnittstelle halten nicht mehr funktionieren.

    Statt die funktionierende aktuelle Originalsoftware (mit den dort vorhandenen Workarounds für die Interfaceänderungen) zu übernehmen, dilletierte der Neue selbst am Code und verursachte damit noch mehr Probleme als ohnehin durch die Interfaceänderungen vorhanden waren. Diesen Zeitpunkt muß man als die Geburtsstunde des defekten Debian Forks ansehen und dieser Zeitpunkt war Mai 2004.

    Als dann im Herbst 2005 auch noch versucht wurde das persönliche Problem dieses Herren als Lizenzproblem darzustellen - eine Lizenzänderung hatte es im gesamten cdrtools Projekt bis dahin nicht gegeben - war mir klar, daß in Folge sozialer Inkompetenz bei Debian die Probleme wohl nicht zu lösen wären.

    Als im Frühjahr 2006 immer noch keine Hilfe von der FSF kam um Debian in ihrer GPL Auslegung zu korrigieren (die auch sämtliche Linux Distros für illegal erklären würde wenn man versuchen würde sie darauf anzuwenden), habe ich dann am 15. Mai 2006 die Lizenz geändert. Der Grund dafür: Eine Lizenz, zu der man keine Hilfe bekommt, wenn Feinde sie falsch auslegen, ist unbrauchbar.

    Im Herbst 2006 hat Debian dann unter großem Brimborium ihren defekten Fork vom Mai 2004 umbenannt und offiziell als Fork bekanntgegeben. Bugs wurden jedoch weiterhin keine beseitigt und sämtliche erkennbare Entwicklungstätigkeit wurde im Mai 2007 eingestellt. Der Flurfunk hatte mir damals signalisiert, daß der verantwortliche inzwischen einen Job bei Nero angetreten hatte und man ihm von dort ihm verboten hatte weitere auch für diese Firma schädliche antisoziale Agitation zu betreiben.

    Seit Mai 2004 (also genaugenommen der defekten Version der cdrtools mit der Debian startete) hat sich der Quellcode der Originalsoftware mehr als verdoppelt und viele neue Features wurden hinzugefügt. Die ca. 100 bekannten und dokumentierten Bugs des Debian Forks sind heute wie im Mai 2004 vorhanden....

    Ein bischen mehr Hintergrundinfos gibt es hier:

    http://cdrtools.sourceforge.net/private/linux-dist.html

    Die Klagen des Herrn Stallman zu einer GPL Neuimplementierung der cdrtools sind inzwischen leider von den Seiten verschwunden, vielleicht hilft hier archive.org.

  12. Re: Der alte Mann wird paranoid

    Autor: Onsdag 10.02.15 - 11:51

    Danke. Ist immer gut beide Seiten zu hören.

    Und in Sachen GPL habe ich auch schon die Erfahrung gemacht daß man auf sich selbst gestellt ist. Die meisten Anwälte haben davon eh keine Ahnung und die verschiedenen Institutionen welche die GPL propagieren spezialisieren sich auf das angelsächsische Recht (bestenfalls) oder ignorieren Anfragen.

  13. Re: Der alte Mann wird paranoid

    Autor: M. 10.02.15 - 14:57

    Ja, danke für die Ausführungen, wirklich interessant mal die andere Seite zu hören. Mit welcher Begründung hat denn Debian cdrtools als Lizenzproblem dargestellt? Wegen smake, das non-GPL war?

    Was im Nachhinein betrachtet blöd gelaufen ist, ist der in nicht wirklich freie DVD-Support als gerade DVD-Brenner aufgekommen sind (die nicht-freie ProDVD-Version). Deine proprietäre Version konnten die Distributioren ja schlecht ausliefern - das führte dann dazu, dass verschiedene Distributoren ihre eigenen Versionen bauten, ich erinnere mich noch an dvdrecord und cdrecord-dvdhack. Die funktionierten mindestens teilweise. Du hattest (wenn ichs richtig in Erinnerung habe, korrigier mich wenn ich falsch liege) diese Patches abgelehnt und deinen eigenen ProDVD-Code auch nicht unter der GPL in die freie Version integriert. So hatte ich das vor ~10 Jahren, als ich meinen ersten DVD-Brenner unter GNU/Linux benutzen wollte jedenfalls wahrgenommen.

    Ich seh natürlich das Argument dass es doof ist wenn jemand den eigenen Code nimmt, patcht, das Resultat in einer grossen Distribution als cdrecord/cdrtools ausliefert und sich dann User bei dir beschweren wenn was nicht wie gewünscht funktioniert, obwohl der Bug in der Upstream-Version gar nicht vorhanden ist. Dass gerade Debian da gerne mal sein eigenes Süppchen kocht, Pakete innerhalb eines Releases nur sehr ungern hochzieht wenns ein Upstream-Update gibt und das in der Vergangenheit auch schon kolossal schief gelaufen ist (SSL RNG, anyone?), klar.
    Ich werde aber das Gefühl nicht los, dass du dich da auch mehr reingesteigert hast als es nötig gewesen wäre (und 'Angriffe' auf dein Projekt gesehen hast, die nicht so gemeint waren). Aber ich weiss auch nicht was da sonst alles noch vorgefallen ist.

    There's no sense crying over every mistake,
    you just keep on trying 'till you run out of cake.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.02.15 14:58 durch M..

  14. Re: Der alte Mann wird paranoid

    Autor: schily 10.02.15 - 16:22

    Zum Closed Source DVD Code wurde ich durch ein NDA mit Pioneer gezwungen.

    Da schonmal eine große Firma nachweislich libschily illegalerweise in einem Closed Source Produkt verwendet hatte, wollte ich zudem verhindern, daß Firmen wie Nero, die damals keine DVDs schreiben konnten kostenlos an mein Wissen kamen.

    Nachdem der Grund für das NDA entfallen war, wurde der DVD-Code ja auch unter eine OSS Lizenz gestellt. Siehe: http://cdrtools.sourceforge.net/private/linux-dist.html

    Zudem war der DVD Code immer (nach dem die betreffenden Brenner überhaupt ohne spezial-OK vom Pioneer Chef erhältlich waren) für Privatzwecke frei nutzbar.

    Es dürfte einige Leute geärgert haben, daß ich meine Binaries mit einer Sicherheitssoftware geschützt habe, die die Spieler nicht knacken konnten ;-)


    Zum Stichwort "hereinsteigern".... wie würdest Du es denn sehen, wenn Du wiederholt Drohmails von Herrn Bloch bekommen hättest in der er forderte einen defekten Patch von ihm in eines Deiner Programme zu integrieren?

  15. Re: Der alte Mann wird paranoid

    Autor: M. 10.02.15 - 19:26

    > Da schonmal eine große Firma nachweislich libschily illegalerweise in einem
    > Closed Source Produkt verwendet hatte, wollte ich zudem verhindern, daß
    > Firmen wie Nero, die damals keine DVDs schreiben konnten kostenlos an mein
    > Wissen kamen.
    Einerseits schon nachvollziehbar, aber das droht halt immer wenn man quelloffene Software schreibt. Die Lizenz kann das direkte klauen von Code verhindern (wenn man denn bereit ist, notfalls zu prozessieren), dass das Wissen weiterverwendet wird, kann man nicht verhindern. Ich *persönlich* hätte damit kein Problem, weil ja mein Code nach wie vor frei bleibt und das tut wofür ich ihn geschrieben habe, aber ich verstehe auch, wenn das jemand nicht will.

    > Nachdem der Grund für das NDA entfallen war, wurde der DVD-Code ja auch
    > unter eine OSS Lizenz gestellt. Siehe: cdrtools.sourceforge.net
    Ja, ich weiss, ich nutze cdrtools selbst (danke dafür auf diesem Weg!). Leider war das aber soweit ich mich erinnere erst nachdem die grossen Linux-Distris schon über 1-2 Releases ihre eigenen Forks mit DVD-Support-Hacks vertrieben haben.
    Als die ersten DVD-Brenner frei verkäuflich waren und für Privatpersonen halbwegs erschwinglich wurden, also so ca. 2005-2006, war cdrecord-ProDVD noch nicht frei (im Sinne von FOSS). Weil Linux-Distris gerne vermeiden wollen, proprietäre Binaries in ihre Repositories aufzunehmen, selbst wenn sie für Privatanwender kostenlos sind, haben sie halt ihre eigenen DVD-Hacks gegen die freien cdrtools gemacht. Die waren sicher schlechter als deine über Jahre gepflegte ProDVD-Codebasis (sie wurden ja auch nicht über Jahre entwickelt und gepflegt), und wenn du sie gefixt oder deinen Code veröffentlicht hättest, hättest du vermutlich gegen dein NDA verstossen, in der Hinsicht ist schon nachvollziehbar dass du sie abgelehnt hast. Blöde Situation.
    Die Linux-Distri-Maintainer haben deine Ablehnung dann vermutlich als 'der Upstream-Entwickler ist böse und will unsere Patches nicht' interpretiert und mit ihren eigenen cdrtools-Forks weitergemacht. Leute schlugen bei dir mit Problemen auf, die in deiner eigenen Codebasis nicht vorhanden waren, ärgerlich. So kam eins zu anderen und irgendwann hatte man sich dann so zerstritten, dass die Distris lieber bei ihren eigenen Forks blieben, während du die Upstream-Version weiterentwickelt und den DVD-Support auch in die FOSS-Version eingebaut hast. Im Nachhinein ist das leicht gesagt, aber ich habe das Gefühl, der ganze Streit war am Ende völlig unnötig.

    > Zum Stichwort "hereinsteigern".... wie würdest Du es denn sehen, wenn Du
    > wiederholt Drohmails von Herrn Bloch bekommen hättest in der er forderte
    > einen defekten Patch von ihm in eines Deiner Programme zu integrieren?
    Gut, ich weiss nicht wie genau das abgelaufen ist. Meine persönliche Erfahrung (allerdings mit kleineren Projekten) ist, dass man mit einem 'danke für den Patch, der berücksichtigt aber die Fälle X, Y, Z nicht, hier sind Testcases dafür' statt 'dein Patch ist Müll' nicht nur eine gute Begründung hat warum man den Patch ablehnt, sondern ein paar Tage oder Wochen später einen besseren Patch bekommt.
    Mir ist aber auch klar, dass du gerade beim DVD-Code das teilweise wegen dem NDA nicht durftest und auch nicht Lust dazu hattest weil du mit ProDVD ja eh schon einen gut funktionierenden Code hattest.

    There's no sense crying over every mistake,
    you just keep on trying 'till you run out of cake.

  16. Re: Der alte Mann wird paranoid

    Autor: schily 11.02.15 - 10:36

    Ich versuche es mal Schritt für Schritt:

    -
    Ich bin der erste, der gerichtlich gegen den Mißbrauch der GPL vorgegangen ist und ich kann Dir daher aus eigener Erfahrung bestätigen, daß dies nicht funktioniert. Dein Argument zieht also leider nicht. Herr Welte konnte später jedenfalls definitiv nicht auf Basis der GPL tätig werden sondern nur auf Basis der Einstweiligen Verfügung gegen Hardware, die bezahlt werden mußte auch wenn sie nicht verkauft werden durfte.

    -
    Ich habe den Linux Distros Lösungen angeboten, nur wollten die nicht verhandeln.

    -
    Wenn Du reines OpenSource willst, dann mußt Du FreeBSD oder OpenSolaris nehmen aber auf keinen Fall Linux - Linux Distros sind voll von Closed Source Zeug. Wenn ich teste ob eine Lösung wirklich OSS ist, dann teste ich sie auf Solaris. Ist sie dort nicht zum Laufen zu bringen, dann ist sie nicht OSS. Beispiel proprietäre Gerätetreiber, die es weil Closed Source nicht für Solaris gibt.

    -
    Die herumgeisternden sogenannten OSS DVD Lösungen für cdrtools waren alle illegal durch Tracen von cdrecord-ProDVD entstanden und enthielten nur den Code, den die Leute mit ihrem einzigen Brenner testen konnten und auch davon nur den Teil, den sie verstanden haben. Dieser Code lief also nur mit viel Glück in einer sehr begrenzten Umgebung. Eine Anpassung an veränderliche Parameter des Gesamtsystem gab es gar nicht.

    -
    Natürlich habe ich Bloch die Kompilerwarnungen seines schrottigen Patches geschickt und darauf hingewiesen, daß neben den vielen Bugs nur weniger als 50% der notwendigen Stellen für die gewünschte Erweiterung verändert waren. Ich habe ihm auch erklärt, daß Code von ihm selbstverständlich willkommen sei, sobald er gewisse Mindestanforderungen erfülle. Daraufhin erst kamen dann die wiederholten Drohmails von Bloch.

    Hinweis: es ging bei dem Patch um UTF-8 Unterstützung für mkisofs. Die habe ich dann 2 Jahre später selbst implementiert - in "genisoimage" gibt es auch 11 Jahre später noch keinen funktionierenden UTF-8 Support...

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