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FSF = Richard M. Stallman = GPL = Ideologiescheiß

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  1. FSF = Richard M. Stallman = GPL = Ideologiescheiß

    Autor: Trey Goul 13.09.10 - 15:54

    FSF = Richard M. Stallman = GPL = überflüssiger Ideologiescheiß

    Da muss man sich echt nicht mehr wundern.

  2. Re: FSF = Richard M. Stallman = GPL = Ideologiescheiß

    Autor: Myzel 13.09.10 - 16:13

    Irgendwelche Argumente vielleicht? Oder nur Getrolle?

  3. Re: FSF = Richard M. Stallman = GPL = Ideologiescheiß

    Autor: Klaus5 13.09.10 - 20:10

    Myzel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Irgendwelche Argumente vielleicht? Oder nur Getrolle?

    Argumente sind doch allgemein bekannt, die GPL ist eine Lizenz welche Freiheit durch Zwang durchsetzen will, nur ist erzwungene Freiheit nun einmal keine Freiheit.

    Ich rede hier auch ausdrücklich NUR über die GPL, denn schon die LGPL ist, obwohl scheinbar nur marginal anders, ein Hort der Freiheit, da hier FReiheit nicht erzwungen wird.

    Die FSF hingegen ist die Organisation die einstmals Antwort warfür viele Probleme, inzwischen jedoch selbst ein Problem. Niemand der ernsthaft (d.h. im Wettbewerb auf dem Markt) freeie Software programmiert und verbreitet ist mit Extremsforderungen der FSF noch einverstanden, zunehmend müssen Dinge doppelt programmiert werden um sie aus dem Würgegriff der GPL zu befreien.

    SChluss ist hier noch lange nicht, denn selbst in der aktiven Community müht sich die FSF Streit zu entfachen und sabotiert so (wahrscheinlich ungewollt aber doch wissentlich) Projekte.
    WAs z.B. ist davon zu halten wenn die FSF dazu aufruft das OOo-Community-Mitglieder gegen ihr eigenes Projekt protesttieren sollen weil dieses wirkliche FReiheit pflegt und Wettbewerb hochhält weil es jeder Art von EXtension über seine Extension-SEite eine Chance gibt.

    Das Community-Concil von OOo hat diese dreisten Forderungen der FSF klar und entschieden zurückgewiesen:
    http://www.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=announce&msgNo=417

    Unerträglich ist ganz allgemein die Doppelzüngigkeit der FSF, die heißt in Theorie zwar etliche freie Softwarelizenzen zu empfehlen, in Praxis jedoch NUR die GPL zu bevorzugen.
    Angesichts z.B. der Tatsache das GPL und LGPL aus 'einem Hause' stammen, ist das so absurd als wenn ein Autohersteller 2 Autofabrikate herstellt und bewirbt, in seinen markengebundenen Autohäuseern jedoch die Verkäufer anweist nur die eine Automarke zu loben und die andere schlecht zu reden, selbst trotzdem sie aus dem eigenen Hause stammt und so nicht nur mittelbarter sondern direkter Schaden entsteht.

  4. Re: FSF = Richard M. Stallman = GPL = Ideologiescheiß

    Autor: Schnarchnase 13.09.10 - 22:18

    Klaus5 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Argumente sind doch allgemein bekannt, die GPL ist eine Lizenz welche
    > Freiheit durch Zwang durchsetzen will, nur ist erzwungene Freiheit nun
    > einmal keine Freiheit.

    Die Software ist frei, der Entwickler der sie nutzen möchte vielleicht nicht unbedingt, aber das ist auch nicht das Ziel der GPL.

    > Niemand der ernsthaft (d.h. im Wettbewerb auf dem Markt) freeie Software
    > programmiert und verbreitet ist mit Extremsforderungen der FSF noch
    > einverstanden, zunehmend müssen Dinge doppelt programmiert werden um sie
    > aus dem Würgegriff der GPL zu befreien.

    Quatsch keine Opern, der Autor war offensichtlich der Meinung, dass die GPL die für ihn passende Lizenz sei, sonst hätte er seine Software nicht unter dieser veröffentlicht. Wenn andere das als störend empfinden, steht es ihnen frei diese Software nicht zu nutzen.

    > Das Community-Concil von OOo hat diese dreisten Forderungen der FSF klar
    > und entschieden zurückgewiesen:
    > www.openoffice.org

    Keine Ahnung was genau gefordert wurde, aber so wie sich das anhört haben die Leute von OOo richtig gehandelt.

    > [...] selbst trotzdem sie aus dem eigenen Hause stammt und so nicht nur
    > mittelbarter sondern direkter Schaden entsteht.

    Es entsteht kein Schaden, jeder ist in seiner Entscheidung freie eine Lizenz zu wählen, die ihm passt.

  5. Re: FSF = Richard M. Stallman = GPL = Ideologiescheiß

    Autor: Klaus5 13.09.10 - 22:45

    Schnarchnase schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Klaus5 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Argumente sind doch allgemein bekannt, die GPL ist eine Lizenz welche
    > > Freiheit durch Zwang durchsetzen will, nur ist erzwungene Freiheit nun
    > > einmal keine Freiheit.
    >
    > Die Software ist frei,

    Nein, GPL-Software ist nicht wirklich frei. Viele andere Software unter anderen freien Softwarelizenzen ist hingegen frei.

    > der Entwickler der sie nutzen möchte vielleicht
    > nicht unbedingt,

    Komisch, ich dachte Sklaverei wäre abgeschafft.

    > aber das ist auch nicht das Ziel der GPL.

    Stimmt, denn die ist ja inzwischen mehr Ideologisch-politische Waffe

    >
    > > Niemand der ernsthaft (d.h. im Wettbewerb auf dem Markt) freeie Software
    > > programmiert und verbreitet ist mit Extremsforderungen der FSF noch
    > > einverstanden, zunehmend müssen Dinge doppelt programmiert werden um sie
    > > aus dem Würgegriff der GPL zu befreien.
    >
    > Quatsch keine Opern,

    Das tue ich nicht, ich rede hier nur über die Praxis, so wie ich und Viele andere (die wir beruflich freie Software entwickeln, einsetzen und supporten) sie erleben

    > der Autor war offensichtlich der Meinung, dass die GPL
    > die für ihn passende Lizenz sei, sonst hätte er seine Software nicht unter
    > dieser veröffentlicht.

    Richtig, nur geht es hier im Thread nicht um Autoren die die GPL einsetzen sondern um die FSF die die GPL vertritt und die sich weg von einer pragmatischen Organisatation zur UNterstützung von freier Software hin zu Ideologie-Zirkel entwickelt

    > Wenn andere das als störend empfinden, steht es
    > ihnen frei diese Software nicht zu nutzen.
    >
    > > Das Community-Concil von OOo hat diese dreisten Forderungen der FSF klar
    > > und entschieden zurückgewiesen:
    > > www.openoffice.org
    >
    > Keine Ahnung was genau gefordert wurde, aber so wie sich das anhört haben
    > die Leute von OOo richtig gehandelt.

    Ja eben. Und da sie richtig gehandelt haben indem sie die frechen Angriffe der FSF zurückwiesen, heißt das gleichzeitig die FSF hat (wieder einmal) falsch gehandelt und freie Software geschwächt indem sie ein freies Software-Projekt unberechtigt angriff!

    > Es entsteht kein Schaden,

    Doch der entsteht und zwar massiv, zumindest solange sich die Freie-Software-Bewegung als eine Einheit versteht.

    Die FSF hat nicht mehr gemacht, als das OOo-Projekt ideologisch anzugreifen und fordert weitergehend das Entwicklerkapazitäten verschwendet werden sollen zur Durchsetzung rein ideologischer Lizenz-Forderungen.
    Diese Entwicklerkapazitäten wären jedoch viel besser eingesetzt würden sie helfen OOo weiterzuentwickeln!
    UNd da Letzteres nicht geschieht wird hier die Freie Software (vertreten durch OOo) geschwächt.

    > jeder ist in seiner Entscheidung freie eine
    > Lizenz zu wählen, die ihm passt.

    Exakt, nur geht es hier im Thread eben nicht um die Entwicklerperspektive sondern um die Perspektive der FSF die sich als strategische Organisation der Freien Softwarebewegung begreift, in WAhrheit aber dem Fortkommen freier Software zunehmend durch rein ideologische Grabenkämpfe schadet.

  6. Re: FSF = Richard M. Stallman = GPL = Ideologiescheiß

    Autor: Schnarchnase 13.09.10 - 23:34

    Klaus5 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, GPL-Software ist nicht wirklich frei. Viele andere Software unter
    > anderen freien Softwarelizenzen ist hingegen frei.

    Doch, sie ist frei, wirklich frei. Der Entwickler hingegen ist es nicht, er wird eingeschränkt, was sich leider zu oft als notwendig erwiesen hat. Wirtschaftlich orientierte Unternehmen nehmen nun mal lieber, statt etwas zu geben wovon sie nicht direkt (in Form von Geld) etwas haben.

    > Komisch, ich dachte Sklaverei wäre abgeschafft.

    Vielleicht solltest du den Begriff Sklaverei nachschlagen und einen Blick ins UrhG werfen.

    > Stimmt, denn die ist ja inzwischen mehr Ideologisch-politische Waffe

    Füße hoch, das Niveau kommt. Die GPL ist immer noch eine Lizenz wie jede andere auch, das Theater kannst du dir sparen.

    > Das tue ich nicht, ich rede hier nur über die Praxis, so wie ich und Viele
    > andere (die wir beruflich freie Software entwickeln, einsetzen und
    > supporten) sie erleben

    Ich habe auch beruflich damit zu tun und wir setzen auch GPL-Software problemlos ein. Was ist dein Problem?

    > Richtig, nur geht es hier im Thread nicht um Autoren die die GPL einsetzen
    > sondern um die FSF die die GPL vertritt und die sich weg von einer
    > pragmatischen Organisatation zur UNterstützung von freier Software hin zu
    > Ideologie-Zirkel entwickelt

    Auf einmal? Weiter oben war es noch Ok über die Lizenz zu reden und sie in den Schmutz zu ziehen.

    > Doch der entsteht und zwar massiv, zumindest solange sich die
    > Freie-Software-Bewegung als eine Einheit versteht.

    Du meinst scheinbar, dass alle deiner Meinung sein müssten. Verlangst du nicht das Gleiche, was du der GPL vorwirfst? Es wird keinen einen Standpunkt geben, so ist das nun mal wenn jeder seine Freiheit ausleben darf.

  7. Re: FSF = Richard M. Stallman = GPL = Ideologiescheiß

    Autor: Klaus5 14.09.10 - 11:33

    > Doch, sie ist frei, wirklich frei.

    Nein, denn der Zwang zur Freiheit ist nicht die Freiheit selbst.

    > Der Entwickler hingegen ist es nicht, er
    > wird eingeschränkt,

    ja, genau darum geht es und zwar darum das dieser Entwickleer nicht etwa nur bezüglich bestehenden Codes eingeschränkt wird (was völlig berechtigt wäre), sondern das er dahingegend eingeschränkt wird das er selbsterstellten eigenen Code unter eine bestimmte Lizenz stellen soll, weil er sonst den ursprünglichen Code nicht nutzen darf.

    Würde MS z.B. fordern das mit Visual Studio kompillierte Code ebenfalls unter eine MS genehme Lizenz zu stellen wäre, mit der Begründung das er ja durvch das Kompillieren mit Visual Studio zwangsläufig Code-Teile vom MS enthät, ginge berechtigter(!) Weise ein Aufschrei los.
    Die GPL erzwingt im Kern jedoch nichts Anderes.

    > Wirtschaftlich orientierte Unternehmen nehmen nun mal lieber, statt etwas
    > zu geben wovon sie nicht direkt (in Form von Geld) etwas haben.

    Genau in solchen Aussagen liegt das Problem. denn mit ihnen treibt man Firmen die eigentlich bereit sind auch freie Software wirtschaftliuch möglich zu machen in die Arme properitärer Software.

    > > Komisch, ich dachte Sklaverei wäre abgeschafft.
    >
    > Vielleicht solltest du den Begriff Sklaverei nachschlagen und einen Blick
    > ins UrhG werfen.

    ?
    Ich weiß nicht warum wir nun plötzlich beim Urheberrecht sind, zumal ersdt dieses Urheberrecht (in DE) überhaupt rechtliche Gewähr bietet das ich Code, den ich geschrieben habe, unter eine Lizenz meiner Wahl, also z.B. auch die GPL stellen kann.

    > > Stimmt, denn die ist ja inzwischen mehr Ideologisch-politische Waffe
    >
    > Füße hoch, das Niveau kommt. Die GPL ist immer noch eine Lizenz wie jede
    > andere auch,

    Nein, nicht einmal die FSF behauptet sowas, sondern hält die GPL für DIE herausgehobene Lizenz.

    > Ich habe auch beruflich damit zu tun und wir setzen auch GPL-Software
    > problemlos ein. Was ist dein Problem?

    Das Problem ist das GPL eine Sackgasse ist wenn es darum geht GPL-Code mit anderem Code in ein neues Projekt zusammenzufassen.

    Hierbei geht es _mitnichten_ (wie ständig als Totschlagsargument unterstellt) GPL-Code wirtschaftlich ungerechtfertigt auszubeuten, sondern vielfach nur darum GPL-Code zusammen mit anderem frei lizensiertem Code(*) zu nutzen, also keinesfalls darum GPL-Code in properitären Code einzuverleiben und Dieses ist nicht möglich, allenfalls kann man den GPL-Code dynamisch linken, was jedoch letztlich nur eine technische Krücke ist weil die Lizenz es erzwingt.

    Jederzeit wäre jeder Entwickler freier Software gerne bereit sich einer Klausel zu unterwerfen die es verböte GPL-Code wirtschaftlich einseitig zu mißbrauchen (indem man ihn kommerziell nutzt ohne selbst etwas beizutragen) denn das ist eine Frage allgemeinem Fainis- oder Gerechtigkeitsempfindens.

    Eine solche Möglichkeit wäre in der GPL auch leicht zu eröffnen, z.B. indem man den GEbrauch von GPL-Code immerhalb anderen FREIEN Codes erlaubt (meinethalben NUR für speziell ausgwählte Lizenzen).
    Das aber geschieht nicht, stattdessen wird aus reiner Ideologie erzwungen das GPL-Code nur dynamisch gegebn JEGLICHEN Nicht-GPL-Code gelinkt werden darf und weil das technisch nicht immer sinnvoll geht muß man nur aus lizenzrechtlichen Gründen nachprogrammieren, ich sagte es schon.
    Lieber täte ich statt des erzwungenen Nachprogrammierens Sinnvolles für Freie Software.

    Die FSF erzwingt das, weil sie es für besser hält ALLE Entwickler, _auch die fair arbeitenden_, so zu behandeln als wollten sie sich an GPL-Code wirtschaftlich gesund stossen.
    Das ansonsten die FSF immer von Freiheit redet und eigentlich nicht von Geld, spielt dann hier plötzlich auch keine Rolle mehr.

    (*)
    als Beispiel nimm meinethalben LGPL

    >
    > > Richtig, nur geht es hier im Thread nicht um Autoren die die GPL
    > einsetzen
    > > sondern um die FSF die die GPL vertritt und die sich weg von einer
    > > pragmatischen Organisatation zur UNterstützung von freier Software hin
    > zu
    > > Ideologie-Zirkel entwickelt
    >
    > Auf einmal? Weiter oben war es noch Ok über die Lizenz zu reden und sie in
    > den Schmutz zu ziehen.
    >
    > > Doch der entsteht und zwar massiv, zumindest solange sich die
    > > Freie-Software-Bewegung als eine Einheit versteht.
    >
    > Du meinst scheinbar, dass alle deiner Meinung sein müssten.

    Nein, überhaupt nicht. Ich erlebe nur in Praxis wie die Leute inzweischen mit den Füssen abstimmen und wie das freier Software schadet.

    > Verlangst du
    > nicht das Gleiche, was du der GPL vorwirfst?

    Nein, ich verlange einfach Fairnis und zwar im Interesse aller gemeinsam.

    Die GPL bestraft auch ehrliche Entwickler und ist so Bremsklotz bei der Verbreitung freier Software.

    Jeder ehrliche Entwickler freier Software wäre aus Selbsteinsicht dessen was fair ist sehr gerne bereit GPL-Code nicht zu missbrauchen, allein kann kein solcher Entwickler begreifen warum es die FSF als Mißbrauch betrachtet z.B. GPL-Code mit LGPL-Code ('statisch'!) zu verbinden, denn genau das verbietet die GPL.
    Begründung für alle daraus entstehenden Nachteile für ehrliche Entwickler ist immer wieder das Mantra das es ja unehrliche Firmen gäbe vor dessen Ausnutzung man sich schützen müsse und das ist Ideologie, weil es wegen einiger potentieller Mißbraucher auch ALLE ehrlichen Nutzer vorbeugend einschränkt.
    Und Ideologie ist es deshalb weil es ja in der GPL anders zu regel wäre, ohne das Mißbraucher profitieren, aber auch ohne das ehrliche Entwickler leiden müssen. Wenn die FSF wirklich meinen würde was sie saagt wäre dazu eine einfache KLausel in der GPL die spezifiziert mit welcherart FREIEM!!! Code GPL-Code mischbar wäre ausreichend (Feinheiten in der Lizenz-Formulierung müßten dann Juristen genauer ausformulieren)

  8. Re: FSF = Richard M. Stallman = GPL = Ideologiescheiß

    Autor: GodsBoss 14.09.10 - 19:26

    > > Irgendwelche Argumente vielleicht? Oder nur Getrolle?
    >
    > Argumente sind doch allgemein bekannt, die GPL ist eine Lizenz welche
    > Freiheit durch Zwang durchsetzen will, nur ist erzwungene Freiheit nun
    > einmal keine Freiheit.

    Von was für Freiheiten redest du denn? Ich kenne vier, die ich für sinnvoll halte, und von der FSF benannt sind:

    1. Das Recht, ein Programm zu benutzen, wie es einem gefällt.
    2. Das Recht, die Funktionsweise des Programms beliebig tief zu studieren und ggf. Änderungen vorzunehmen.
    3. Das Recht, das Programm unverändert weiterzugeben.
    4. Das Recht, das Programm mit den eigenen Änderungen weiterzugeben.

    Keine dieser Freiheiten wird durch die GPL eingeschränkt.

    > Ich rede hier auch ausdrücklich NUR über die GPL, denn schon die LGPL ist,
    > obwohl scheinbar nur marginal anders, ein Hort der Freiheit, da hier
    > FReiheit nicht erzwungen wird.

    Also, die LGPL, die problemlos dazu genutzt werden kann, um als Teil unfreier Software genutzt zu werden (unfreie Software darf LGPL-Bibliotheken benutzen), ist also „ein Hort der Freiheit“?

    > Die FSF hingegen ist die Organisation die einstmals Antwort warfür viele
    > Probleme, inzwischen jedoch selbst ein Problem. Niemand der ernsthaft (d.h.
    > im Wettbewerb auf dem Markt) freeie Software programmiert und verbreitet
    > ist mit Extremsforderungen der FSF noch einverstanden,

    Was sind denn diese „Extremforderungen“?

    > zunehmend müssen
    > Dinge doppelt programmiert werden um sie aus dem Würgegriff der GPL zu
    > befreien.

    Warum? Wegen Lizenzproblemen? Die sind natürlich ein Problem, aber das würde sich auch lösen lassen, in dem nur noch GPL verwendet würde, alleinige Ursache kann sie damit nicht sein.

    > SChluss ist hier noch lange nicht, denn selbst in der aktiven Community
    > müht sich die FSF Streit zu entfachen und sabotiert so (wahrscheinlich
    > ungewollt aber doch wissentlich) Projekte.
    > WAs z.B. ist davon zu halten wenn die FSF dazu aufruft das
    > OOo-Community-Mitglieder gegen ihr eigenes Projekt protesttieren sollen
    > weil dieses wirkliche FReiheit pflegt und Wettbewerb hochhält weil es jeder
    > Art von EXtension über seine Extension-SEite eine Chance gibt.

    Konsequente Folgerung aus dem sinnvollen ethischen Fundament der FSF, die wirkliche Freiheit pflegen will, im Gegensatz zur OOo-Community, die proprietäre Software stützt, also hilft, gegen freie Software zu sein.

    > Unerträglich ist ganz allgemein die Doppelzüngigkeit der FSF, die heißt in
    > Theorie zwar etliche freie Softwarelizenzen zu empfehlen, in Praxis jedoch
    > NUR die GPL zu bevorzugen.
    > Angesichts z.B. der Tatsache das GPL und LGPL aus 'einem Hause' stammen,
    > ist das so absurd als wenn ein Autohersteller 2 Autofabrikate herstellt und
    > bewirbt, in seinen markengebundenen Autohäuseern jedoch die Verkäufer
    > anweist nur die eine Automarke zu loben und die andere schlecht zu reden,
    > selbst trotzdem sie aus dem eigenen Hause stammt und so nicht nur
    > mittelbarter sondern direkter Schaden entsteht.

    Das hat nichts mit Doppelzüngigkeit zu tun. Die GPL ist nunmal die Lizenz, die Freiheit garantiert, im Gegensatz zur LGPL. Es gibt auch eine Erklärung bzgl. LGPL dazu. Übrigens wird auch die AGPL von der FSF empfohlen.

    Dass Autos nun auch noch für Lizenzvergleiche (blödsinnig wie alle Vergleiche) herhalten müssen…

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  9. Re: FSF = Richard M. Stallman = GPL = Ideologiescheiß

    Autor: Klaus5 14.09.10 - 20:08

    > Von was für Freiheiten redest du denn?

    Von der Freiheit das niemand gezwungen werden sollte seinen, SELBST GESCHRIEBENEN, Code unter eine Lizenz zu stellen, die er nicht will, nur weil er seinen Code zusammen mit anderem Code nutzen möchte.

    > Also, die LGPL, die problemlos dazu genutzt werden kann, um als Teil
    > unfreier Software genutzt zu werden (unfreie Software darf
    > LGPL-Bibliotheken benutzen), ist also „ein Hort der Freiheit“?

    Ja, exakt.
    Freiheit besteht nämlich darin frei wählen zu können und notfalls auch das wählen zu können was andere für schlecht halten.

    > Was sind denn diese „Extremforderungen“?
    >
    > > zunehmend müssen
    > > Dinge doppelt programmiert werden um sie aus dem Würgegriff der GPL zu
    > > befreien.
    >
    > Warum? Wegen Lizenzproblemen? Die sind natürlich ein Problem, aber das
    > würde sich auch lösen lassen, in dem nur noch GPL verwendet würde,
    > alleinige Ursache kann sie damit nicht sein.

    Ja, 'stimmt', wenn wir alle in eine kommunistische Partei eintreten können wir auch die DEmokratie abschaffen, denn wenn wir ja alle KOmmunisten sind sind wir in einer kommunistischen Diktatur ja keine Verfolgten mehr, da wir Kommunisten sind ...

    > Konsequente Folgerung aus dem sinnvollen ethischen Fundament der FSF, die
    > wirkliche Freiheit pflegen will, im Gegensatz zur OOo-Community, die
    > proprietäre Software stützt, also hilft, gegen freie Software zu sein.

    Tja und mit genau solcherart böswilligen Verleumdungen vergrault die FSF immer mehr ihrer eigentlichen Verbündeten.
    Niemand bei OOo unterstützt nämlich im unterstellten Sinne properitäre Software, allein ist man dort so tolerant das man freie Software im Wettbewerb sieht.

    > Das hat nichts mit Doppelzüngigkeit zu tun.

    Doch!

    > Die GPL ist nunmal die Lizenz,
    > die Freiheit garantiert, im Gegensatz zur LGPL.

    Herrje, die FSF SELBST(!) ist Urheber BEIDER Lizenzen. Wenn sie denn die LGPL nicht gut findet soll sie sie doch einfach nicht herausgeben!

    Die Taktik jedoch GPL und LGPL herauszugeben um dann aber in der Praxis permanent die LGPL schlechzureden IST doppelzüngig.

    > Es gibt auch eine Erklärung
    > bzgl. LGPL dazu.

    Ja sicher, nur wenn die FSF gegen die LGPL argumentiert soll sie sie doch nicht weiter herausgeben, das wäre sauber und ehrlich.

    Denn das die FSF für die LGPL sein muß ist doch garnicht die Forderung, kritisiert wird nur die Doppelzüngigkeit zwar die LGPL selbst herauszugeben gleichzeitig aber sie zu kritisieren.

  10. Re: FSF = Richard M. Stallman = GPL = Ideologiescheiß

    Autor: GodsBoss 14.09.10 - 20:22

    > > Von was für Freiheiten redest du denn?
    >
    > Von der Freiheit das niemand gezwungen werden sollte seinen, SELBST
    > GESCHRIEBENEN, Code unter eine Lizenz zu stellen, die er nicht will, nur
    > weil er seinen Code zusammen mit anderem Code nutzen möchte.

    Und was ist mit der Freiheit des Autors des GPL-Codes, diesen niemals in einem proprietären Projekt verwendet zu wissen?

    Tja, nun haben wir zwei Freiheiten, die sich definitiv gegenseitig ausschließen. Bleibt nur zu schauen, welche letztlich zu mehr Freiheit für alle führt. Das ist dann wohl die GPL, denn sie garantiert die Freiheit des Codes für alle.

    > > Also, die LGPL, die problemlos dazu genutzt werden kann, um als Teil
    > > unfreier Software genutzt zu werden (unfreie Software darf
    > > LGPL-Bibliotheken benutzen), ist also „ein Hort der Freiheit“?
    >
    > Ja, exakt.
    > Freiheit besteht nämlich darin frei wählen zu können und notfalls auch das
    > wählen zu können was andere für schlecht halten.

    Das darfst du auch gern, aber du darfst niemanden zwingen, dich dabei zu unterstützen.

    > > Was sind denn diese „Extremforderungen“?
    > >
    > > > zunehmend müssen
    > > > Dinge doppelt programmiert werden um sie aus dem Würgegriff der GPL zu
    > > > befreien.
    > >
    > > Warum? Wegen Lizenzproblemen? Die sind natürlich ein Problem, aber das
    > > würde sich auch lösen lassen, in dem nur noch GPL verwendet würde,
    > > alleinige Ursache kann sie damit nicht sein.
    >
    > Ja, 'stimmt', wenn wir alle in eine kommunistische Partei eintreten können
    > wir auch die DEmokratie abschaffen, denn wenn wir ja alle KOmmunisten sind
    > sind wir in einer kommunistischen Diktatur ja keine Verfolgten mehr, da wir
    > Kommunisten sind ...

    Hatte ich schon erwähnt, dass Vergleiche immer unpassend sind? Dieser hier ist sogar besonders peinlich.

    Ich wollte lediglich aufzeigen, dass das Problem nicht allein die GPL sein kann.

    > > Konsequente Folgerung aus dem sinnvollen ethischen Fundament der FSF,
    > die
    > > wirkliche Freiheit pflegen will, im Gegensatz zur OOo-Community, die
    > > proprietäre Software stützt, also hilft, gegen freie Software zu sein.
    >
    > Tja und mit genau solcherart böswilligen Verleumdungen vergrault die FSF
    > immer mehr ihrer eigentlichen Verbündeten.
    > Niemand bei OOo unterstützt nämlich im unterstellten Sinne properitäre
    > Software, allein ist man dort so tolerant das man freie Software im
    > Wettbewerb sieht.

    Man bietet eine Plattform für proprietäre Software, die Lizenz erlaubt proprietäre Software, inwiefern ist denn das keine Unterstützung?

    > > Das hat nichts mit Doppelzüngigkeit zu tun.
    >
    > Doch!

    Nein!

    > > Die GPL ist nunmal die Lizenz,
    > > die Freiheit garantiert, im Gegensatz zur LGPL.
    >
    > Herrje, die FSF SELBST(!) ist Urheber BEIDER Lizenzen. Wenn sie denn die
    > LGPL nicht gut findet soll sie sie doch einfach nicht herausgeben!
    >
    > Die Taktik jedoch GPL und LGPL herauszugeben um dann aber in der Praxis
    > permanent die LGPL schlechzureden IST doppelzüngig.
    >
    > > Es gibt auch eine Erklärung
    > > bzgl. LGPL dazu.
    >
    > Ja sicher, nur wenn die FSF gegen die LGPL argumentiert soll sie sie doch
    > nicht weiter herausgeben, das wäre sauber und ehrlich.
    >
    > Denn das die FSF für die LGPL sein muß ist doch garnicht die Forderung,
    > kritisiert wird nur die Doppelzüngigkeit zwar die LGPL selbst herauszugeben
    > gleichzeitig aber sie zu kritisieren.

    Zwei Möglichkeiten:
    - Du hast den Text (die Erklärung bzgl. LGPL) nicht gelesen.
    - Du hast ihn nicht verstanden.

    Im Text steht nämlich auch, wann die LGPL angebracht ist. Deine Behauptung, die FSF würde die LGPL pauschal ablehnen, ist somit schlicht falsch.

    Selbst wenn es anders wäre, hättest du Unrecht, denn die LGPL könnte auch einfach eine Art Überbleibsel sein. Ältere Versionen der GPL finden sich ja auch noch auf den Seiten, obwohl die Neueste empfohlen wird. Allerdings gehören auch die älteren Versionen (und die LGPL) nunmal zur FSF, warum sollten sie das verleugnen?

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  11. Re: FSF = Richard M. Stallman = GPL = Ideologiescheiß

    Autor: Klaus5 14.09.10 - 22:05

    GodsBoss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > > Von was für Freiheiten redest du denn?
    > >
    > > Von der Freiheit das niemand gezwungen werden sollte seinen, SELBST
    > > GESCHRIEBENEN, Code unter eine Lizenz zu stellen, die er nicht will, nur
    > > weil er seinen Code zusammen mit anderem Code nutzen möchte.
    >
    > Und was ist mit der Freiheit des Autors des GPL-Codes, diesen niemals in
    > einem proprietären Projekt verwendet zu wissen?

    Nichts denn die FReiheit des Autors ist nicht betroffen und der vom Autor stammende Code auch nicht, da Code beliebig oft verlustfrei kopiert werden kann und wenn eine dieser Kopien in anderem Code aufgeht ist trotzdem die ursprüngliche Kopie weiterhin uneingeschränkt vorhanden.

    > Bleibt nur zu schauen, welche letztlich zu mehr Freiheit für
    > alle führt. Das ist dann wohl die GPL, denn sie garantiert die Freiheit des
    > Codes für alle.

    Das könnte sie genauso wenn sie nicht andere Entwickler zwänge für ihren Code auch die GPL zu verwenden.
    Der Schutz des ursprünglichenb Codes ist nämlich bei der BSD genauso gut wie bei der GPL, da selbst wenn der BSD_Code in properitäre Software eingeht, der ursprüngliche freie Code uneingeschränkt weiter frei existiert.

    Die GPL erpresst vielmehr die Freiheit auch für erst später hinzukommenden Code, selbst wenn der ursprüngliche Urheber an diesem Code garkeinen Anteil hat.
    Man kann diese Forderung erheben, nur dann spreche man ehrlich davon das hier die Forderung eine Art der Bezahlung ist und rede nicht von wirklicher Freiheit.

    > Hatte ich schon erwähnt, dass Vergleiche immer unpassend sind? Dieser hier
    > ist sogar besonders peinlich.

    Nein garnicht.

    Der Fehler der FSF ist nämlich heutzutage (früher war man dort viel pragmatischer) zu glauben wer gegen die reine Lehre ist ist ein Feind.
    Wenn FOSS jedoch insgesamt auf breiter Front vorankommen soll ist es nötig jede kleine Gemeinsamkeit zu suchen und weiterzuentwickeln, denn nur so findet FOSS mehr ernsthafte Verbündete.
    Von jeden sofort zu fordern nur noch lupenreine FSF-Meinung zu vertreten stößt Viele einfach ab.

    > Man bietet eine Plattform für proprietäre Software, die Lizenz erlaubt
    > proprietäre Software, inwiefern ist denn das keine Unterstützung?

    Insofern man überzeugt ist dsas sich FOSS durchsetzen wird und sich FOSS nicht scheuen muß das in direkter KOnkurrenz zu properitärer Software zu tun.
    FOSS braucht also kein geschütztes Reservat, denn sie schafft es auf DAuer auch im Wettbewerb sich durchzusetzen und das Problemm an künstlichen Reservaten ist das diese von GEgner wunderbar mißbraucht werden können indem behauptet wird das FOSS ohne diese nicht lebensfähig sei - was viele Nichtinformierte dann begierig glauben.

    Im Übrigen, und da sind wir wieder beim Dogmatismus der FSF, ist ja quasi selbst die Tatsache das die OOo-Community mit Oracle und anderen Unternehmen zusammenarbeit, letztlich Förderung properitärer Software - ich weiß nur nicht wie freie Software ohne Hilfe von Firmen auskommen soll und sich trotzdem in der Realität verbreiten.

    Die Ansicht das freie Software auch ein Selbstzweck sei und Freiheit ansich wichtiger als Verbreitung von Freiheit, ist ein mir bekanntes Argument - ich respektiere es auch, nur ich teile es nicht, denn ich will das sich FOSS auf breiter Front durchsetzt.

    > Zwei Möglichkeiten:
    > - Du hast den Text (die Erklärung bzgl. LGPL) nicht gelesen.
    > - Du hast ihn nicht verstanden.

    Ich habe gelesen und habe verstanden.

    >
    > Im Text steht nämlich auch, wann die LGPL angebracht ist. Deine Behauptung,
    > die FSF würde die LGPL pauschal ablehnen, ist somit schlicht falsch.

    Nein, denn meine Aussage bezieht sich auf die Realität und nicht auf Sonntagsreden. Lies einfach mal Veröfffentlichungen der FSF zum starken Copyleft.

    > Selbst wenn es anders wäre, hättest du Unrecht, denn die LGPL könnte auch
    > einfach eine Art Überbleibsel sein.

    Richtig, nur ist das definitiv ausgeschlossen wewil die zeitlichen Abläufe nun einmal waren wie sie waren und sich die Meinung der FSF sukzesive geändert hat und man spätestens mit ERscheinen der LGPL 3 ein mögliches Mißverständnis oder Andersverständnis hätte klarstellen können , was praktisch geheißen hätte die LGPL nicht mehr weiterzuentwickeln und alle die bisherige Versionen der LGPL verwenden, WENN sie Urheber der so lizensierten Software sind, diese umzulizensieren, z.B. auf GPL.

    Ältere Versionen der GPL finden sich ja
    > auch noch auf den Seiten, obwohl die Neueste empfohlen wird. Allerdings
    > gehören auch die älteren Versionen (und die LGPL) nunmal zur FSF, warum
    > sollten sie das verleugnen?

    Verleugnen sollen sie garnichts, Sie sollen einfach klar sagen das sie die LGPL früher für richtig hielten, inzwischen jedoch zur Meinung gelangt sind das diese Lizenz eigentlich nicht so gut ist, sie sie deshalb auch nicht weiterentwickeln und gleichzeitig auffordern, alten Code nach Möglichkeit umzulizensieren (genauer gesatzt zweitzulizensieren, denn die alte Lizenz ist für bestehenden Code ja nicht zurückziehbar).
    Das wäre auch nicht ehrenrührig, sondern nur Ausdruck dessen das sich Ansichten ändern können.

    Es geht mir aus ausdrücklich nicht darum das die FSF die LGPL nicht wirlich mag, sondern darum das man doppelzüngig argumentiert.
    Würde die FSF nur noch die GPL herausgeben und fortentwickeln, würde mich das zwar nicht zum Freund der (jetzigen) GPL machen, würde aber mir (und anderen) zumindest Respekt vor einer klaren Meinung der FSF abnötigen.



    Die Frage an die FSF ist insgesamt ob sie sich als Reaktion auf erstarkenden Widerstand immer weiter einmauert oder ob sie bereit ist potentielle Verbündete da abzuholen wo sie stehen und gemeinsam mit ihnen die Dinge weiter zu entwickeln.
    Momentan läuft die FSF jedenfalls Gefahr sich durch ihren Dogmatismus angreifbar zu machen, da es der Gegenseite dadurch leider zunehmend gelingt Freie Software dadurch zu diskreditieren.

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