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Für die Performance-"Experten" ...

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  1. Für die Performance-"Experten" ...

    Autor: k@rsten 28.05.13 - 13:44

    ... die hier behaupten HTML5 wäre immer langsamer als eine native App. Mit Dart schaffen HTML5 Apps bereits in der aktuellen Beta Version von Dart einen Performancevorteil gegenüber Java bis zu 15%.

    PS: Wie immer gilt auch hier, erst informieren, dann posten und wie immer wird diese goldene Regel von vielen nicht eingehalten. Schade eigentlich.

  2. Re: Für die Performance-"Experten" ...

    Autor: Himmerlarschundzwirn 28.05.13 - 13:48

    Und warum schmeißt du dann jetzt Java und HTML5 in einen Topf?

  3. Re: Für die Performance-"Experten" ...

    Autor: k@rsten 28.05.13 - 13:53

    Himmerlarschundzwirn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und warum schmeißt du dann jetzt Java und HTML5 in einen Topf?

    lol, was? Lies nochmal oder verstehst du es einfach nur nicht?

  4. Re: Für die Performance-"Experten" ...

    Autor: Himmerlarschundzwirn 28.05.13 - 13:56

    1) Ja, hab's tatsächlich falsch gelesen

    2) Kein Grund, mich blöd anzumachen

    3) Java ist auch nicht wirklich nativ

  5. Re: Für die Performance-"Experten" ...

    Autor: goosefx 28.05.13 - 13:58

    Dart ist aber auch eine eigene VM. Aber ansonsten gebe ich dir recht. Bei den meisten Apps würde man keinen Unterschied merken, wären sie nur ordentlich programmiert.

    Dart wird wohl nicht so schnell Einzug in Firefox OS finden, vllt. jedoch asm.js? Das wäre zumindest für Spiele höchst interessant.

  6. Re: Für die Performance-"Experten" ...

    Autor: Thaodan 28.05.13 - 15:01

    Vielleicht sollte man den "Umweg" HTML weg nehmen und die UI direkt mit einem Toolkit zeichen.
    Das Problem ist eher das man sich auf eine Programmiersprache und dessen Tools beschränkt (deswegen hinkt das Beispiel mit Dart). Was auch hinderlich ist das der Browser mehr und mehr eine Plattform auf einer Plattform wird.

    Wahrung der Menschenrechte oder Freie fahrt am Wochenende.
    -- Georg Schramm

  7. Re: Für die Performance-"Experten" ...

    Autor: UP87 28.05.13 - 15:13

    k@rsten schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... die hier behaupten HTML5 wäre immer langsamer als eine native App. Mit
    > Dart schaffen HTML5 Apps bereits in der aktuellen Beta Version von Dart
    > einen Performancevorteil gegenüber Java bis zu 15%.

    Falls der Java-Vergleich auf Android abziehlt: Das nutzt kein Java. Die Dalvik-VM hat ihren eigenen Byte-Code.
    Ansonsten ist dies natürlich ein trauriges Ergebnis für Java, da der Byte-Code eigentlich Vorteile haben sollte. Aber auf der anderen Seite wurden die JavaScript-Interpreter in den letzten Jahren auch ziemlich stark optimiert.

  8. Re: Für die Performance-"Experten" ...

    Autor: a user 28.05.13 - 16:56

    4) wie kann man hir mit java vergleichen. du müsstest wenn, dann mit einer VM vergleichen, es sei denn, du meinst mit "java" die standard-VM.

    das wäre für android aber ganz falsch.

    und ich glaube nicht, dass im allgemeinen html5 mit dart an die performance der dalvik VM rankommt, geschweige denn an native programme.

    hast da mal quellen?

  9. Re: Für die Performance-"Experten" ...

    Autor: defaulx 28.05.13 - 17:18

    k@rsten schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... die hier behaupten HTML5 wäre immer langsamer als eine native App. Mit
    > Dart schaffen HTML5 Apps bereits in der aktuellen Beta Version von Dart
    > einen Performancevorteil gegenüber Java bis zu 15%.
    >

    Naja, irgendeinen Benchmark rauspicken, bei dem Dart zufälligerweise mal schneller war, ist nicht gerade repräsentativ. Und was das Ganze jetzt mit FirefoxOS zu tun haben soll, ist mir auch nicht klar, denn das unterstützt Dart nicht.

    Das Blöde an Firefox OS sind zwei Dinge:

    1) nativer Code wird in keinster Weise unterstützt (aber nur damit kann man richtig gute Performance erreichen)
    2) die Ausrichtung auf Lowend-Geräte (bei einer Plattform, die prinzipbedingt und in der Praxis relativ bloated ist)

    > PS: Wie immer gilt auch hier, erst informieren, dann posten und wie immer
    > wird diese goldene Regel von vielen nicht eingehalten. Schade eigentlich.

    Solltest du dich auch mal dran halten. :)

  10. Re: Für die Performance-"Experten" ...

    Autor: k@rsten 28.05.13 - 17:23

    Die Aussage nur mit nativen Code können Performance aufwendige Apps erstellt werden ist schlicht falsch. Warum habe ich im Ausgangspost bereits erläutert.

  11. Re: Für die Performance-"Experten" ...

    Autor: k@rsten 28.05.13 - 17:28

    Es geht um die generelle Aussage einiger Pseudoexperten hier, das Webtechnologien immer langsamer wären als Desktoptechniken. In der Realität verwenden Anbieter wie Google, Apple und MS nur nativen Code um ihre Ökosysteme voneinander abschotten zu können.

    Quellen poste ich gerne:

    http://bonovox.be/blog/dart-vs-java-the-deltablue-benchmark/
    "The results are truly impressive. Dart, still a baby at 2 years of age and pre-1.0, already exhibits 15% better performance than Java, a veteran of 18 years. I think this truly deserves to be called a case of David vs Goliath."

    Eine Anleitung zum Benchmarken findet sich hier http://www.dartlang.org/articles/benchmarking/

    Des Weiteren empfehle ich die Vorträge und die Demo von/auf http://famo.us/ um mal einen Einblick zu erhalten was heute bereits mit gut geschriebenen Webanwendungen möglich ist.

  12. Re: Für die Performance-"Experten" ...

    Autor: k@rsten 28.05.13 - 17:32

    Zu deiner Information: Dart wird kompiliert.

    Im Übrigen gibt es Bereiche in denen Java sogar schneller ist als C#.

    Bei dem Beispiel geht es allgemein um die Aussage von einigen Pseudoexperten, das Webtechniken immer langsamer wären als Desktoptechniken. Für Firefox OS ist wohl Mozillas asm.js am relevantesten. Hiermit ist man fast gleich schnell wie eine native Anwendung.

  13. Re: Für die Performance-"Experten" ...

    Autor: defaulx 28.05.13 - 17:36

    k@rsten schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Aussage nur mit nativen Code können Performance aufwendige Apps
    > erstellt werden ist schlicht falsch. Warum habe ich im Ausgangspost bereits
    > erläutert.

    Das kommt auf die Anforderungen an. Es gibt schlichtweg keine Managed-Umgebung, die konsistent ähnliche Performance wie nativer Code erreicht. Punkt. Darin wird sich in den nächsten Jahren auch nichts ändern.

    Davon abgesehen: Firefox OS ist praktisch gesehen einfach ziemlich lahm, fernab davon, was eventuell mit einer hochoptimierten JavaScript/HTML5-Umgebung möglich wäre.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.05.13 17:36 durch defaulx.

  14. Re: Für die Performance-"Experten" ...

    Autor: LX 28.05.13 - 17:36

    Abgesehen davon, dass mit asm.js, welches auch in firefoxOS unterstützt werden wird, in vielen Fällen etwa halbe native Performance erreicht werden kann, besteht der Unterbau immer noch aus Linux/Framebuffer, so dass man lediglich eine Möglichkeit finden müsste, Code direkt auszuführen, um native Apps bereitzustellen (dabei ist natürlich zu berücksichtigen, dass ARM 6-9 CPUs und die unterschiedlichen GPUs leichte Unterschiede haben.

    Selbst wenn nicht, wird niemand daran gehindert, das quelloffene Firefox OS so abzuändern, dass es um einen entsprechenden Aufruf wie navigator.execNative() erweitert wird - natürlich mit entsprechenden Sicherheitsrichtlinien.

  15. Re: Für die Performance-"Experten" ...

    Autor: k@rsten 28.05.13 - 17:39

    Quatsch, ich habe oben ja bereits eine Umgebung genannt. Und wenn du dir die Mühe gemacht hättest den Simulator von Firefox OS ausprobiert hättest, oder dir mal ein Gerät angesehen hättest, würdest du sehen das es ein flottes System ist. Aber stattdessen schreibst du nur deine Vorurteile und leere nicht belegten Behauptungen, schade eigentlich, aber so bringt eine Diskussion mit dir nun einmal nichts. EOD

  16. Re: Für die Performance-"Experten" ...

    Autor: defaulx 28.05.13 - 17:58

    k@rsten schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Quatsch, ich habe oben ja bereits eine Umgebung genannt.

    Du hast nur geschrieben, dass Dart schneller als Java sein kann. Was hat das mit nativem Code zu tun? Was hat das mit Firefox OS zu tun?

    > Und wenn du dir
    > die Mühe gemacht hättest den Simulator von Firefox OS ausprobiert hättest,
    > oder dir mal ein Gerät angesehen hättest, würdest du sehen das es ein
    > flottes System ist.

    Habe ich. Und nein, es ist eben nicht schnell, insbesondere auf dem Keon reagiert die UI sehr zäh, ruckelt teilweise vor sich hin oder legt Wartesekunden ein. Der Emulator performt zwar ganz gut, aber eine moderne x86-CPU ist kaum mit einem kleinen ARM zu vergleichen.

    Über Android wird gern gemeckert, aber das performt auf Hardware, die dem Keon ebenbürtig ist, deutlich besser.

  17. Re: Für die Performance-"Experten" ...

    Autor: Gormenghast 29.05.13 - 00:37

    Bei Android werden Spiele in C programmiert.
    Dafür gibt es das NDK.

    Und FFOS hat (soweit mir bekannt) kein NDK.

    Und die Performance zwischen C und JavaScipt inkl. asm.js kann man schön bei der Citadell-Demo sehen: Faktor 1:10.
    Viel Spaß noch mit Java, Dart und JavaScript.

  18. Re: Für die Performance-"Experten" ...

    Autor: t_e_e_k 29.05.13 - 00:51

    a user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > und ich glaube nicht, dass im allgemeinen html5 mit dart an die performance
    > der dalvik VM rankommt, geschweige denn an native programme.

    an native apps nicht, es sei den man schreibt platform übergreifende apps und kompeliert diese "möglichst" generell für viele prozessoren und verzichtet damit auf optimierungen. dies kommt aber gerade bei android recht häufig vor. somit kann eine interpretierter code schneller sein.

  19. Re: Für die Performance-"Experten" ...

    Autor: OnlineGamer 29.05.13 - 13:45

    > Es gibt schlichtweg keine
    > Managed-Umgebung, die konsistent ähnliche Performance wie nativer Code
    > erreicht. Punkt.

    Das stimmt, aber geil wäre es schon. Das wäre ja quasi ein mathematisches Perpetuum mobile.

  20. Re: Für die Performance-"Experten" ...

    Autor: bofhl 29.05.13 - 14:29

    k@rsten schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zu deiner Information: Dart wird kompiliert.
    >
    > Im Übrigen gibt es Bereiche in denen Java sogar schneller ist als C#.
    Ja und - aber nur wenn die JRE/VM eine entsprechende JIT-Umsetzung hat. Solange Java rein interpretiert ist es eine Qual.

    >
    > Bei dem Beispiel geht es allgemein um die Aussage von einigen
    > Pseudoexperten, das Webtechniken immer langsamer wären als
    > Desktoptechniken. Für Firefox OS ist wohl Mozillas asm.js am relevantesten.
    > Hiermit ist man fast gleich schnell wie eine native Anwendung.
    Immer nicht - aber sehr oft! Auch sind nun mal bei Webtechniken öfters Einschränkungen bei der Entwicklung zu beachten (was der Browserumgebung nicht anbietet, geht&gibts nicht) - bei der echten Desktop-Programm-Entwicklung hängt es vom Wissen&Können des Entwicklers ab, wo die Grenzen sind.

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