Schwer zu sagen ob das günstiger ist ...

[Gamma Ray Burst]

Vermutlich geht das Geld wegen der Runner drauf, wenn man GitLab selber betreibt (geht relativ einfach), fallen aber auch Personalkosten an, die Runner müssen gewartet werden und man braucht einen Support dafür.

In den Cloudkosten ist ein guter Teil dieser Kosten schon enthalten, und zusätzlich die Kosten für den Betrieb der periphären Infrastruktur (Firewalls, Rechtemanagement, Netzwerkmanagement, etc).

Und dann kommen dazu noch Initiale Setupkosten.

Ich weiß nicht ob es möglich ist eventuell die Betriebskosten zu minimieren in dem man -irgendwie- so eine Art Do-It-Yourself-Self Cloud aufzubauen ... dafür könnte das Vorhaben zu klein sein.

Auf dem Papier sehen selbsgehostete Server immer billiger aus als die Cloud, man darf dabei aber nicht die ganzen impliziten Zusatzleistungen der Cloud vergessen.

[schipplock]

> fallen aber auch Personalkosten an

wieso? Es gibt bestimmt Menschen, die das privat nebenbei betreuen möchten. Diese Kosten könnte man sparen.

[SirJoan83]

Das ist ja dann auch nicht kostenlos sondern gespendet von diesen Leuten ;-)

[bananensaft]

schipplock schrieb:
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> > fallen aber auch Personalkosten an
>
> wieso? Es gibt bestimmt Menschen, die das privat nebenbei betreuen möchten.
> Diese Kosten könnte man sparen.

Naja, ist ein bisschen was anderes, als z.B. entwickeln. Programmieren kann ich dann, wenn ich Zeit/Nerv dazu habe. Wenn aber die Infrastruktur steht und gerade nichts geht, brauche ich jemanden der sich JETZT darum kümmert und niemanden der das dann macht, wenn er Bock hat. Auch die Wartung mit Patches einspielen, Downtimes, etc. pp. verlangt relativ viel Koordination/Aufwand. Ob das problemlos so nebenher geht?

[schap23]

Welcher Mensch ist schon bereit, sich nachts um 3 Uhr wecken zu lassen, wenn er kein Geld dafür bekommt. Und wenn es doch so einen Menschen gibt, so wird er auch andere Verpflichtungen haben. Ach, der Mensch ist bei der Arbeit und kommt erst abends dazu, mal drauf zu schauen, aber eigentlich hat er noch Konzertkarten für die Zeit nach der Arbeit. Vielleicht morgen früh. Bis dann kümmert sich halt keiner um die Zero-day-Lücke.

[Anonymer Nutzer]

1. Bevor man darüber philosophiert, ob das jemand machen würde, könnte man doch einfach mal ein Gesuch auf der Seite ausschreiben. Leute für Doku, Artists oder Entwickler werden immer gesucht. Ich habe hingegen noch nie ein Open Source Projekt gesehen, wo ein Admin für die Webseite/Infrastruktur gesucht wird. Wahrscheinlich wollen die Betreiber einfach keine Verantwortung aus der Hand geben!

2. Was spricht dagegen, bei einem aussordentlichen Einsatz den Admin mit Projektgeldern zu entschädigen? Ohne Witz. Gerade die grossen Open Source Projekte erhalten sehr oft nicht geringe Spenden. Genauso wie an jedem Open Source Projekt ein Donate Button klebt. Wohin verschwinden denn die Gelder immer? Ich habe noch nie erlebt, dass Contributor für ihre Leistung entschädigt worden wären oder man sonderlich hohe Kosten für die oft popeligen Webseiten mit einer.org Domain hätte. Ich könnte mich jetzt doof stellen aber mir ist schon lange klar, in welche Taschen diese Gelder fließen. Deshalb spende ich grundsätzlich nichts an Open Source Projekte.

[.v-]

nweeiqr schrieb:
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> 2. Was spricht dagegen, bei einem aussordentlichen Einsatz den Admin mit
> Projektgeldern zu entschädigen? Ohne Witz. Gerade die grossen Open Source
> Projekte erhalten sehr oft nicht geringe Spenden. Genauso wie an jedem Open
> Source Projekt ein Donate Button klebt. Wohin verschwinden denn die Gelder
> immer? Ich habe noch nie erlebt, dass Contributor für ihre Leistung
> entschädigt worden wären oder man sonderlich hohe Kosten für die oft
> popeligen Webseiten mit einer.org Domain hätte. Ich könnte mich jetzt doof
> stellen aber mir ist schon lange klar, in welche Taschen diese Gelder
> fließen. Deshalb spende ich grundsätzlich nichts an Open Source Projekte.

Na das lässt sich doch klasse zu einem ganz generischen Totschlagargument ausbauen, um jegliche Form ehrenamtlicher Arbeit und/oder Spendengeldern auszuschlagen. Dann könnte man diese Vorlage einfach bei jedem Spendenaufruf drunter kopieren und wie Welt ist gerettet.

Mal ernsthaft: Ich verstehe ja dass es immer auch bedenken gibt, aber ein "Deshalb spende ich grundsätzlich nichts an Open Source Projekte"? Ernsthaft? Also ist Open Source das böse Kriterium hier?



1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.02.20 13:40 durch .v-.

[berritorre]

> Ich könnte mich jetzt doof stellen aber mir ist schon lange klar, in welche
> Taschen diese Gelder fließen.
Na dann erleuchte uns mal. Würde mich nämlich schon interessieren, wo diese Gelder hin "verschwinden"...

[Trockenobst]

nweeiqr schrieb:
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> 1. Bevor man darüber philosophiert, ob das jemand machen würde, könnte man
> doch einfach mal ein Gesuch auf der Seite ausschreiben.

Ich finde es etwas bizarr, dass viele dieser Projekte irgendwie von dem Herzblut von irgendwelchen Leuten betrieben werden sollen, während Redhat unter dem Schirm vom Milliarden-King IBM geschlüpft ist.

Wenn Ubuntu und Co. das professionell haben wollen, sollen sie gefälligst die 50.000 im Jahr aus der Hand schütteln. Das sollte eine handvoll Studenten in Schwellenländern gut füttern.

Bei der SSL Lib hat man eingesehen, dass ein Milliardenmarkt nicht davon abhängig sein kann, das eine Person sich für (fast) Lau kaputt arbeitet.

Hier geht es nicht um Ehrenamt mit kranken Menschen. Es geht um die Selbstausbeutung innerhalb einer Milliardenindustrie für einen angeblichen "selbstlosen Nutzen" für viele.

[Hotohori]

bananensaft schrieb:
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> schipplock schrieb:
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> > > fallen aber auch Personalkosten an
> >
> > wieso? Es gibt bestimmt Menschen, die das privat nebenbei betreuen
> möchten.
> > Diese Kosten könnte man sparen.
>
> Naja, ist ein bisschen was anderes, als z.B. entwickeln. Programmieren kann
> ich dann, wenn ich Zeit/Nerv dazu habe. Wenn aber die Infrastruktur steht
> und gerade nichts geht, brauche ich jemanden der sich JETZT darum kümmert
> und niemanden der das dann macht, wenn er Bock hat. Auch die Wartung mit
> Patches einspielen, Downtimes, etc. pp. verlangt relativ viel
> Koordination/Aufwand. Ob das problemlos so nebenher geht?

Eben, schon aus diesen Gründen hab ich mich immer wieder dagegen entschieden auch nur eine Webseite bei Jemandem zu hosten "der auf seinem Server noch Platz hat". Das sind immer nett gemeinte Angebote, keine Frage. Ist aber in dem Punkt exakt das Gleiche: sobald es zu Problemen kommt, fehlt der von professionellen Hostern angebotene Service für schnelle Problem Lösungen.

Wenn es dann gar noch um solche Produkte geht, sollte man erst gar keine Experimente machen. Eine Downtime kann man sich da kaum leisten.

[Anonymer Nutzer]

berritorre schrieb:
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> > Ich könnte mich jetzt doof stellen aber mir ist schon lange klar, in
> welche
> > Taschen diese Gelder fließen.
> Na dann erleuchte uns mal. Würde mich nämlich schon interessieren, wo diese
> Gelder hin "verschwinden"...

Na in die Taschen derer die das Spendenkonto betreiben. Ist meist derjenige, dem das Git Repository gehört. Die potentiell hunderten Contributor sehen keinen Cent. Aber Hauptsache mit "Projektfortschritt" bei Spenden werben. Ist klar, aber 0 Transparenz was eigentlich mit den Geldern passiert oder damit geplant ist. Da Lob ich mir so manches Hobbyprojekt z. B. Freeshard Server wo ein Forum, Server etc. betrieben wird und wo transparent aufgelistet wird, wie viele Euronen noch für Hosting im Monat anfallen und die Leute gezielt für Feature XY spenden können, wovon dann ein Entwickler bezahlt wird, weil es ggf. wirklich mehrere Wochen Arbeit sind. Bei den regulären Open Source Projekten gibt es nichts vergleichbares, da braucht man nur 1zu1 zusammen zählen um zu wissen wohin das Geld versickert. Mit Sicherheit nicht in den Projektfortschritt, womit immer pauschal geworben wird.



2 mal bearbeitet, zuletzt am 28.02.20 17:19 durch nweeiqr.

[TW1920]

Ist durchaus günstiger - denn man spart auf zwei Wegen:
Die Marge, die der Betreiber erhält und wenn das ehrenamtlich betreut wird hat man kaum Betriebskosten im Vergleich zu Cloud....

Wenn man eine gewisse Professionalität benötigt muss man halt die richtigen Leute/Partner suchen ;)

Wenn jemand sowieso in derartiger Art etwas betreibt, dann ist hier auch eine professionelle Betreuung möglich. Früher hatte ich auch nur Server gemietet, mittlerweile jedoch zu eigener Hardware übergegangen. Hat einige Vorteile. Zum einen kann man die Produkte genau auf die Anforderung abstimmen und zu anderen ist je mehr Server man braucht um so deutlich die Miete günstiger! Klar gibt's Mengen Rabatt auf Server in der Miete. Aber im Vergleich zu dem was du bei steigender Stückzahl mit eigener HW in Collocation sparst...

Ich stelle z.B. diversen Vereinen für lau HW oder HEs zur Verfügung. Inwiefern kommt halt auf die Anforderung an, manchmal reicht auch gebrauchte HW, mal Bedarf es was leistungsstärkerem. Kann man Managed anbieten, aber auch direkten HW Zugang (RZ ist ja 24h besetzt).

Ist also eher ne Sache wie man es organisiert und vorher abklärt. Ist wie bei allen Projekten: Man muss immer überlegen was kann passieren, was brauch ich, wie kann man das am Besten lösen. Schlussendlich ne reine Konzeptfrage...

TW1920
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TWCportal -- WPvision

[berritorre]

Das sollte dann ja eher ein Problem der Contributer sein.

Ja, bei der Transparenz, da happert es bei vielen Projekten gerne mal. Aber wenn ein Contributer sieht, dass viel Geld hereinkommt, aber es nicht klar ist, wohin dieses Geld geht, dann gehe ich mal davon aus, dass schon mal nachgefragt wird. Und dann muss man halt für sich seine Schlüsse ziehen.

[scroogie]

Die Argumente stimmen schon prinzipiell, aber man muss überlegen um was es hier geht und was die Alternativen wären. Es geht hier um Code Hosting und CI mit regression Tests usw. Ganz ehrlich: wen juckt das wenn das um 3 Uhr nachts ausfällt? Das Code hosting an sich könnte man auch auf gitlab.com oder GitHub machen und mit 75.000$ pro Jahr ließe sich dann einiges an Runnern auf eigener Hardware betreiben die ruhig zwischendurch ausfallen können, wenn die kostenlosen Runner nicht ausreichen. Bei angenommenen 5 Jahren Laufzeit pro Server bekommt man schon einen Haufen fette Kisten. Oder man macht es andersrum, man hostet auf kleinen managed Servern nur die wichtigsten Dienste (und verwendet das Geld für Admins oder gleich managed Service) und richtet einen readonly mirror auf GitHub an um dort CI zu betreiben. Also ich kann es nicht ganz nachvollziehen. Aber es ist typisch für Cloud, habe auch im beruflichen Umfeld schon mehrere solche Fälle mitbekommen, wo die Kosten durch Cloud auf einmal ein Vielfaches der vorigen Kosten betragen.

[TW1920]

scroogie schrieb:
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> Die Argumente stimmen schon prinzipiell, aber man muss überlegen um was es
> hier geht und was die Alternativen wären. Es geht hier um Code Hosting und
> CI mit regression Tests usw. Ganz ehrlich: wen juckt das wenn das um 3 Uhr
> nachts ausfällt? Das Code hosting an sich könnte man auch auf gitlab.com
> oder GitHub machen und mit 75.000$ pro Jahr ließe sich dann einiges an
> Runnern auf eigener Hardware betreiben die ruhig zwischendurch ausfallen
> können, wenn die kostenlosen Runner nicht ausreichen. Bei angenommenen 5
> Jahren Laufzeit pro Server bekommt man schon einen Haufen fette Kisten.
> Oder man macht es andersrum, man hostet auf kleinen managed Servern nur die
> wichtigsten Dienste (und verwendet das Geld für Admins oder gleich managed
> Service) und richtet einen readonly mirror auf GitHub an um dort CI zu
> betreiben. Also ich kann es nicht ganz nachvollziehen. Aber es ist typisch
> für Cloud, habe auch im beruflichen Umfeld schon mehrere solche Fälle
> mitbekommen, wo die Kosten durch Cloud auf einmal ein Vielfaches der
> vorigen Kosten betragen.

Sehe ich auch so. Und was die steigenden Kosten betrifft: Na klar, niemand betreibt die Cloud zum Selbstkostenpreis, die Marge ist das, was man mehr zahlt. Lediglich bei kleinen oder neuen Firmen hat es manchmal Vorteile, weil man erstmal weniger Kapital braucht bzw. wenn man die Produkte nur für einen kurzen Zeitraum braucht. Doch auch hier muss mn prüfen um nicht draufzuzahlen.

Um mal konkret zu werden: Bei Servern die ich miete kosten bei den gängigen Anbietern die Disks (egal ob SSD oder HDD) bereits innerhalb von einem Jahr mindestens das, was mich die im EK kosten. Nach 1,5-2 Jahren hab ich so viel gezahlt wie wenn ich den Server auf Kredit mit Zinsen kaufe. Also zahl ich bei etwa 4 Jahren Nutzung (das ist überhaupt kein Problem, gute HW läuft ohne weiteres doppelt so lange) doppelt so viel in Miete. Guckt man sich direkte Cloud an muss ich noch mal bisschen was drauf legen. Bei Aktiengesellschaften wird das oft gemietet, weil es dann in der Bilanz schöner aussieht oder in seltenen Fällen doch andere finanzielle Vorteile hat. In dem Fall sehe zahlt man bei Cloud oder Miete eindeutig drauf!

TW1920
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TWCportal -- WPvision

[jimbokork]

Ich kenne kleinere Unternehmen die betreiben selbst ne eigene CI/+CD Pipe und da ist irgendwie immer irgendwas zu tun dran, selbst bei vergleichsweise wenigen Nutzern, die Kosten allein für das dies betreuende Fachpersonal(mind. LPIC 4 + noch mehr Erfahrung in Administration und Entwicklung) überschreiten die hier verkündeten 30k pro Jahr Budget mehrfach, fette (Auto-)Buildserver und Storrage für Testdaten kommen oben drauf.

Nur im Vergleich gegenüber den Kosten für die sonstige Entwickler(innen)haltung selber ist das relativierbar, dass die Entwickler ihre Zeit nicht mit den Aufgaben des CI/+CD-Systems verbringen, und selbst nicht derart leistungsstarke Hardware zum mal *kurz* nen neuen Build testen brauchen sondern dagegen ihre Arbeit machen ...



2 mal bearbeitet, zuletzt am 29.02.20 06:34 durch jimbokork.

[scroogie]

Naja, so wie ich das verstanden habe, pflegen Sie die Pipelines und Docker Images selber. Auch die Runner für Tests werden nicht bei GCP gepflegt sondern teilweise selbst und in anderen Umgebungen. Das ist Teil des Problems, denn dadurch entstehen die hohen Traffic Kosten. Egress ist teuer und scheinbar werden bei jedem MR und Commit die Images und Buildartefakte von den externen Runnern von GCP runtergeladen. Selbst das Gitlab ist scheinbar kein managed / SaaS Angebot, sondern wird zwar mit Unterstützung von Google aber doch größtenteils selbst administriert. Und es scheint keine Kostenkontrolle zu geben da jeder MR neue Kosten erzeugt und jedes Projekt beliebig an seinen Pipelines drehen kann (durch die ci yaml).

[Slartie]

Lies dir mal deren originale Meldung durch (die englische von X.org). Daraus gehen zwei Dinge hervor:

1. Die Runner sind überhaupt nicht in dem Budget drin das da gesprengt wird. Die sind wohl schon von externen Sponsoren. Das, was das Budget sprengt, ist offenbar der reine Traffic aus dem GitLab-Repo zu den externen Runnern für build und Test. Das ist das klassische Apothekenpreise-für-Egress-Traffic-Dilemma, das auch jeder Nutzer von AWS kennt und "liebt".

2. Sie suchen abgesehen von einer Lösung für das Budget-Problem auch nach Sponsoring einer Admin-Stelle. Weil das administrieren ihres Cloud-Gedöns offenbar nicht mehr "nebenbei" möglich ist.


Kommt in die Cloud, haben sie gesagt! Da ist alles voll billig, haben sie gesagt!! Und da braucht ihr keinen Admin mehr, haben sie gesagt!!!

[Schroeffu]

jimbokork schrieb:
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> Fachpersonal(mind. LPIC 4 + noch mehr Erfahrung in Administration und

Es gibt kein LPIC 4 :-)?

[Anonymer Nutzer]

Schroeffu schrieb:
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> jimbokork schrieb:
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> > Fachpersonal(mind. LPIC 4 + noch mehr Erfahrung in Administration und
>
> Es gibt kein LPIC 4 :-)?

Ja... Und man muss auch nicht übertreiben. Eine reine CI Build chain zu betreiben erfordert kein LPIC 3. Man braucht eher solide Linux Grundkenntnisse und gleichzeitig solide programmierkentnisse, damit man sich eine Pipeline Libary, z. B. Für Jenkins, in groovy schreiben kann, statt sich da in individuellen Jenkinsfiles was zusammen zu hacken oder gar in der GUI zusammen zu klicken.

Wenn ich da manchmal die Sachen sehe, die Admins auf Github hochladen, da denk ich mir hin und wieder "das hätte besser mal ein Entwickler Reviewn sollen". Und ich bin selbst Sysadmin.

Entweder man findet jemanden, der wirklich in beiden Welten unterwegs ist, oder zwei Leute kümmern sich darum. Ansonsten ist entweder die Infrastruktur kacke (kein Ha, keine Wartung etc.) oder die Pipeline Logik ist wirklich nur zusammen gedübelt und kratzt, was. Qualität angeht, wirklich nur an der Oberfläche.



3 mal bearbeitet, zuletzt am 02.03.20 07:23 durch nweeiqr.