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Finde Proprietäre Treiber ok

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  1. Finde Proprietäre Treiber ok

    Autor: iRofl 09.07.13 - 12:59

    Warum solls schlimm sein, mal was "nicht komplett offenes" am System zu haben? Es gibt viele die meinen, nur und nur das ist das Ziel von Linux - okey, dann gibt es für diese Leute auch die passenden Distros. Aber für alle Anderen passen die Proprietäre Grafiktreiber. Das einzige Problem ist nur: die stabil aktuell zu halten. Wie oft zerschießt man mit der Installation sein System? Sehr oft. Und das obwohl die neuen Installer wirklich einfach sind, quasi nur one klicked werden müssen. Das muss nachgebessert werden.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.07.13 13:03 durch iRofl.

  2. Obsoleszenz.

    Autor: nille02 09.07.13 - 13:07

    Bei einem geschlossenen Treiber kann der Hersteller bestimmen wann die Hardware nicht mehr Unterstützt werden soll.

    Unter Windows ist es nicht dramatisch. Der Treiber für eine alte Karte wird wohl auch noch in der neuen Windows Version laufen. Unter Linux müssen die Treiber regelmäßig an die Kernel und X-Server Versionen angepasst werden.

  3. Re: Obsoleszenz.

    Autor: Lord Gamma 09.07.13 - 13:10

    nille02 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei einem geschlossenen Treiber kann der Hersteller bestimmen wann die
    > Hardware nicht mehr Unterstützt werden soll.
    >
    > Unter Windows ist es nicht dramatisch. Der Treiber für eine alte Karte wird
    > wohl auch noch in der neuen Windows Version laufen. Unter Linux müssen die
    > Treiber regelmäßig an die Kernel und X-Server Versionen angepasst werden.

    Ja, seit Vista (NT 6.0) hat sich an der Treiberarchitektur nichts wesentliches geändert, so dass Vista-Treiber in der Regel auch mit Windows 7 (NT 6.1) und Windows 8 (NT 6.2) laufen. XP (NT 5.1) Treiber liefen nach einem Update auf Vista eher weniger bis gar nicht.

  4. Re: Obsoleszenz.

    Autor: Sharra 09.07.13 - 13:24

    nille02 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei einem geschlossenen Treiber kann der Hersteller bestimmen wann die
    > Hardware nicht mehr Unterstützt werden soll.
    >
    > Unter Windows ist es nicht dramatisch. Der Treiber für eine alte Karte wird
    > wohl auch noch in der neuen Windows Version laufen. Unter Linux müssen die
    > Treiber regelmäßig an die Kernel und X-Server Versionen angepasst werden.

    Dann versuch mal eine Grafikkarte der 5er oder 6er Generation von Nvidia oder die etwas älteren AGP-Karten von ATI unter einem 64-Bit-System zum laufen zu bringen. Für Büroaufgaben würden die Dinger noch mehr als ausreichen.

  5. Re: Obsoleszenz.

    Autor: nille02 09.07.13 - 13:32

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann versuch mal eine Grafikkarte der 5er oder 6er Generation von Nvidia
    > oder die etwas älteren AGP-Karten von ATI unter einem 64-Bit-System zum
    > laufen zu bringen.

    Also, für meine alte Radeon 9700 gab es einen Beta Treiber für Vista, dieser lief auch ohne Probleme unter Windows 7 64bit. Ein Freund hat auch noch eine Radeon HD 3650 AGP im Einsatz unter Windows 8.

    > Für Büroaufgaben würden die Dinger noch mehr als
    > ausreichen.

    Genau, also warum sollte man sie krampfhaft ersetzen wollen wenn sie noch alle Ansprüche erfüllen.

  6. Re: Obsoleszenz.

    Autor: nille02 09.07.13 - 13:34

    Lord Gamma schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, seit Vista (NT 6.0) hat sich an der Treiberarchitektur nichts
    > wesentliches geändert, so dass Vista-Treiber in der Regel auch mit Windows
    > 7 (NT 6.1) und Windows 8 (NT 6.2) laufen. XP (NT 5.1) Treiber liefen nach
    > einem Update auf Vista eher weniger bis gar nicht.

    Tun sich unter Linux oder dem X-Server auch höchst selten. Dennoch müssen die Module Angepasst werden.

  7. Re: Finde Proprietäre Treiber ok

    Autor: zilti 09.07.13 - 13:35

    Bloss nervig, wenn man dann den X-Server nicht updaten darf, weil AMD es nicht für nötig hält, die neue Version zu unterstützen, und wenn Treiberbugs ewig nicht gefixt werden oder immer mal wieder neu eingebaut werden. Konsole ist momentan bei aktivierten Desktopeffekten und fglrx mal wieder der reinste Nervenkitzel.

  8. Re: Finde Proprietäre Treiber ok

    Autor: ello 09.07.13 - 13:57

    Ist bei mir auch immer so problematisch. Meine Graka ist für meine System zwar absolut unterpowered (Radeon 3850DH auf ner i7/16gb Kiste) Aber hatte bis jetzt noch keinen Grund mich von ihr zu trennen.

    Leider habe ich vor einigen Monaten auf Ubuntu gewechselt. Die Graka läuft zwar dort einwandfrei mit prop. Treibern, nur sind diese so verbugged dass man dennoch viele Spiele trotz guter Lauffähigkeit in wine/pol nicht spielen kann.

    Das einzige was ich einigermassen zum laufen kriege ist Minecraft mit 12 fps open source und 29fps prop. Treibern.

    Ich wechsel dennoch nicht mehr zurück ;)

  9. Der feine Unterschied

    Autor: Crass Spektakel 09.07.13 - 14:11

    Das ist genaugenommen halt der feine Unterschied. Bei Windows bleiben die Binär-APIs jahrzehntelang stabil, bei Linux bleibt der Sourcecode jahrzehntelang verwendbar.

    Unter Windows kann ich unter Garantie noch mindestens bis 2020 eine Geforce 6800 verwenden (nicht topaktuelle Treiber sondern Feature-Freeze bei Version 304 oder so aber gut genug, der eigentliche Killer ist dann das Support-Ende für Windows 8 für das es die modernsten Geforce6800-Treiber gibt). Bei Linux kann ich schon heute nicht mehr mit den propietären Treibern reibungslosen Betrieb erwarten. Dafür sind die Nouveau-Treiber für die 6800 relativ gut und werden wohl noch 2050 ihren Dienst erledigen.

  10. Re: Obsoleszenz.

    Autor: DASPRiD 09.07.13 - 14:14

    nille02 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lord Gamma schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ja, seit Vista (NT 6.0) hat sich an der Treiberarchitektur nichts
    > > wesentliches geändert, so dass Vista-Treiber in der Regel auch mit
    > Windows
    > > 7 (NT 6.1) und Windows 8 (NT 6.2) laufen. XP (NT 5.1) Treiber liefen
    > nach
    > > einem Update auf Vista eher weniger bis gar nicht.
    >
    > Tun sich unter Linux oder dem X-Server auch höchst selten. Dennoch müssen
    > die Module Angepasst werden.

    In der Regel nur neu kompiliert, die ABI ändert sich äußerst selten.

  11. Re: Finde Proprietäre Treiber ok

    Autor: spiderbit 09.07.13 - 15:24

    hmm dann sag das Nvidia das sie gefälligst ejeden Kernel spätestens ab RC1 perfekt unterstützen sollen und das selbe für Xserver und co, wenn die Firma zu schlecht ist mit dem größten Softwareprojekt Weltweit (Linuxkernel) also meine mit dem projekt wo sich pro monat am meisten code-änderungen eregeben nicht mit halten kann oder eben glauben das 100 Leute für Kernel entwicklung mit halten dann werden sie da versagen, in Linux steigen viele Leute halt alle 6 Monate manche sogar heufiger auf ein neues system um. Und das ist nur die Zeitliche Achse theoretisch muss man auch teilweise utnerschiedliche kombinationen unterstützen da verschiedene Distros verschiedene aktuallisierungsgrade von teilprojekten haben, Das das natürlich mehr aufwand bedeutet wie wenn in der Windowswelt alle 10 Jahre die Leute mal umsteigen da die Treiber an zu passen weniger aufwand bedeutet ist klar.

    Daher müsste halt um mitzuhalten 10x so viele Devs für die Linuxtreiber an setzen um gute treibe rzu haben die ständig immer funktionieren und nicht voll mit Sicherheitsbugs sind wie der geschlossene Treiber es ja ist.

    Und das ganze schreib ich obwohl sie praktisch schon ihren eigenen Xserver mit dem Treiber mit liefern mal den halben, wenn sei sich auch noch an projekte wie mesa oder xrandr und so weiter wayland etc alle gleichen support gleich schnell support anbieten wollten wie es die freien treiber immer tun... würden wohl 1000 nimmer reichen sondern sie müssten 10.000 für einstellen.

    Nvidia ist halt eine viel zu kleine Firma als das sie glauben könnten alleine ein so komplexen Linux-treiber Maintainen zu können so das die Leute wirklich zu frieden sind.


    ABer ja selbst wenn du im prinzip nix gegen geschlossene Treiber hast (was bei mir anders ist) siehst du ja das hier Nvidia failed.

    Das hast du ja offenbar schon richtig gesehen (hier müsste nachgebessert werden VON NVIDIA, warum von Nvidia und nicht linux-devs, nur nvidia hat zugriff auf den treiber und auf ihre specs daher können auch nur sie ihren treiber oder ihren treiber-installer fixen)

  12. Re: Obsoleszenz.

    Autor: violator 09.07.13 - 15:52

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann versuch mal eine Grafikkarte der 5er oder 6er Generation von Nvidia
    > oder die etwas älteren AGP-Karten von ATI unter einem 64-Bit-System zum
    > laufen zu bringen. Für Büroaufgaben würden die Dinger noch mehr als
    > ausreichen.

    Und wofür braucht man für Büroaufgaben ein 64bit-System?

  13. Re: Obsoleszenz.

    Autor: nille02 09.07.13 - 16:35

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wofür braucht man für Büroaufgaben ein 64bit-System?

    Warum soll ich auf einer 64bit CPU ein 32bit OS Installieren? Zumal heute auch 4GB und mehr Speicher keine Seltenheit sind.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.07.13 16:36 durch nille02.

  14. Re: Obsoleszenz.

    Autor: spiderbit 09.07.13 - 20:16

    dafür AGP ^^

    aber beziehst du dich auf proprietäre treiber? offene sollte es für 64bit apg ohne probleme geben.

  15. Re: Finde Proprietäre Treiber ok

    Autor: alexmh 09.07.13 - 21:21

    spiderbit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > hmm dann sag das Nvidia das sie gefälligst ejeden Kernel spätestens ab RC1
    > perfekt unterstützen sollen

    Das ist doch absolut nicht nötig. Dort wo wirklich gearbeitet wird und wo das Geld für Nvidia zu holen ist, dort wechselt/aktualisiert man nicht alle 6 Monate das System. Es reicht völlig wenn die Treiber rechtzeitig mit den Updates der großen Distributionen verfügbar sind.

    > Nvidia ist halt eine viel zu kleine Firma als das sie glauben könnten
    > alleine ein so komplexen Linux-treiber Maintainen zu können so das die
    > Leute wirklich zu frieden sind.

    Die Leute _sind_ wirklich zufrieden mit dem aktuellen Treiber. Zumindest die, die Arbeit erledigen müssen und alle Features ihrer Karte nutzen wollen. Dass ein paar Open Source Fans, die alle naselang den Kernel aktualisieren, nicht glücklich sind mag schon sein. Unterm Strich hat Nvidia aber einen vorbildlichen Treiber.

    Da muss Intel und AMD erst mal hinkommen. Die schaffen es bis heute nicht einen Open Source Treiber zu liefern, der wirklich alle Features ihrer Karten mit der gleichen Performance wie unter Windows unterstützt. Von dem Closed Source AMD Treiber brauchen wir glaub ich gar nicht erst reden.

    > ABer ja selbst wenn du im prinzip nix gegen geschlossene Treiber hast (was
    > bei mir anders ist) siehst du ja das hier Nvidia failed.

    Ich seh bisher nur, dass Nvidia einen stabilen, voll funktionsfähigen und performanten Treiber für Linux zur Verfügung stellt.

  16. Re: Finde Proprietäre Treiber ok

    Autor: spiderbit 09.07.13 - 22:20

    alexmh schrieb:

    > Das ist doch absolut nicht nötig. Dort wo wirklich gearbeitet wird und wo
    > das Geld für Nvidia zu holen ist, dort wechselt/aktualisiert man nicht alle
    > 6 Monate das System. Es reicht völlig wenn die Treiber rechtzeitig mit den
    > Updates der großen Distributionen verfügbar sind.

    Wie gut das Nvidia Karten primär von Arbeitern gekauft werden und nicht von Endnutzern.


    > Die Leute _sind_ wirklich zufrieden mit dem aktuellen Treiber.

    Schön das du dich mit "Die Leute" gleich setzt.

    > Zumindest die, die Arbeit erledigen müssen und alle Features ihrer Karte nutzen
    > wollen. Dass ein paar Open Source Fans, die alle naselang den Kernel
    > aktualisieren, nicht glücklich sind mag schon sein. Unterm Strich hat
    > Nvidia aber einen vorbildlichen Treiber.

    Naja sie hätten auch gleich Linux forken können, och der Treiber ist quaski schon ein Linux bzw vorallem Xserver fork... naja mal schauen wie schnell dann wieder das neue xorg-standard-window framework namens wayland mit nvidia treiber läuft, denk das wird ne ganze weile dauern...

    > Da muss Intel und AMD erst mal hinkommen. Die schaffen es bis heute nicht
    > einen Open Source Treiber zu liefern, der wirklich alle Features ihrer
    > Karten mit der gleichen Performance wie unter Windows unterstützt. Von dem
    > Closed Source AMD Treiber brauchen wir glaub ich gar nicht erst reden.

    Wenn du eine Windows-experience willst wieso bentuzt dann nicht Windows?

    > Ich seh bisher nur, dass Nvidia einen stabilen, voll funktionsfähigen und
    > performanten Treiber für Linux zur Verfügung stellt.

    Der schon nachweislich dieses Jahr ein rießen sicherheitsloch hatte, aber ja vergass müssen sie ja machen gesetzlich vorgeschrieben von der NSA.

    Und das sie so doll laufen würden stimmt nicht, das ist schlicht ne lüge, es gibt immer wieder gnome-shell versionen und änliches wo extrem lahm laufen oder änliches 1-2 versionen später fixen sie das dann zwar oft, aber das hier alles wunderbar wäre ist schlicht falsch oder gelogen. mit den freien Treibern läuft sowas meistens sofort oder früher.

  17. Re: Finde Proprietäre Treiber ok

    Autor: alexmh 09.07.13 - 23:27

    spiderbit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > alexmh schrieb:
    >
    > Wie gut das Nvidia Karten primär von Arbeitern gekauft werden und nicht von
    > Endnutzern.

    Die Karten werden zumindest hauptsächlich von Leuten gekauft, die ein Betriebssystem nicht zum Selbstzweck betreiben.

    > > Die Leute _sind_ wirklich zufrieden mit dem aktuellen Treiber.
    >
    > Schön das du dich mit "Die Leute" gleich setzt.

    Ich glaube nicht dass ich mich hier sonderlich weit aus dem Fenster lehne, wenn ich behaupte dass die Mehrheit der Nvidianutzer sehr zufrieden mit dem Treiber ist. Der Treiber ist stabil und unterstützt den vollen Funktionsumfang der Karte. Zudem werden alle großen Distributionen unterstützt. Was kann man mehr von einem Treiber erwarten? Die Forderung nach Open Source ist lächerlich und den allermeisten Anwendern auch schlicht egal.

    > Naja sie hätten auch gleich Linux forken können, och der Treiber ist quaski
    > schon ein Linux bzw vorallem Xserver fork...

    Das Endergebnis zählt und das ist bei Nvidia hervorragend.

    > naja mal schauen wie schnell
    > dann wieder das neue xorg-standard-window framework namens wayland mit
    > nvidia treiber läuft, denk das wird ne ganze weile dauern...

    Wir werden sehen, ich bin da leidenschaftslos. Bei mir bekommt der Hersteller mein Geld, der das beste Gesamtprodukt für meinen Zweck abliefert. Wenn das morgen Intel oder AMD ist, dann macht das für mich keinen Unterschied so lange ich meine Arbeit problemlos erledigen kann.

    > Wenn du eine Windows-experience willst wieso bentuzt dann nicht Windows?

    Das ist die dämlichste Argumentation die ich je gehört habe. Ich betreibe mein Betriebssystem nicht zum Selbstzweck sondern als Werkzeug. Linux ist für meine Aufgaben das beste Werkzeug. Das heißt aber nicht, dass ich bereit sein muss eingeschränkte Treiber und Frickelei zu akzeptieren.

    > Der schon nachweislich dieses Jahr ein rießen sicherheitsloch hatte, aber
    > ja vergass müssen sie ja machen gesetzlich vorgeschrieben von der NSA.

    Weil ja Open Source frei von Sicherheitslücken ist. Hatten wir nicht erst neulich einen Bug im Kernel, der jahrelang unentdeckt blieb?

    > Und das sie so doll laufen würden stimmt nicht, das ist schlicht ne lüge,
    > es gibt immer wieder gnome-shell versionen und änliches wo extrem lahm
    > laufen oder änliches 1-2 versionen später fixen sie das dann zwar oft, aber
    > das hier alles wunderbar wäre ist schlicht falsch oder gelogen. mit den
    > freien Treibern läuft sowas meistens sofort oder früher.

    Na, wenn du da mal gerade nicht die Realität verdrehst. Absolut jeder Phoronix Benchmark straft dich lügen. Das die Gnome-Shell Entwickler Bugs in ihrer Software hatten, die sich auf die Performance ausgewirkt haben, kann ja mal passieren.

    Gerade die freien Treiber machen aber unterm Strich nur Probleme, da sie Power Management nur sehr mäßig unterstützten und die Karten auch nicht bei Bedarf hochtakten. Das hat AMD jetzt kürzlich nachgeliefert aber es wird noch eine ganze Weile dauern, bis das in den Mainstream Distributionen angekommen ist, ohne dass man per Hand den Kernel und den Grafikstack zusammenfrickeln muss.

  18. Re: Finde Proprietäre Treiber ok

    Autor: NeverDefeated 10.07.13 - 01:17

    iRofl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum solls schlimm sein, mal was "nicht komplett offenes" am System zu
    > haben? Es gibt viele die meinen, nur und nur das ist das Ziel von Linux -
    > okey, dann gibt es für diese Leute auch die passenden Distros. Aber für
    > alle Anderen passen die Proprietäre Grafiktreiber.

    Das hat nichts mit dem Ziel von Linux zu tun, sondern damit, ein möglichst sicheres System zu betreiben. Software deren Quellcode man nicht vorliegen hat, kann Hintertüren enthalten durch die ein Hersteller oder Hacker in ein ansonsten gut abgesichertes System eindringen kann.

    Gerade bei Treibern sind solche Hintertürchen besonders schlimm, da Treiber mit hohen Rechten laufen und somit ein System komplett kompromittieren können.

    Somit gibt es auf meinen Linux-Systemen keine proprietären Treiber, egal wie langsam die Open-Source-Treiber nun auch sein mögen.

  19. Re: Obsoleszenz.

    Autor: zonk 10.07.13 - 08:09

    es ging ja darum rauszufinden, warum offene Treiber wichtig sind.

  20. Re: Finde Proprietäre Treiber ok

    Autor: Kasoki 10.07.13 - 23:00

    spiderbit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > hmm dann sag das Nvidia das sie gefälligst ejeden Kernel spätestens ab RC1
    > perfekt unterstützen sollen und das selbe für Xserver und co, wenn die
    > Firma zu schlecht ist mit dem größten Softwareprojekt Weltweit
    > (Linuxkernel) also meine mit dem projekt wo sich pro monat am meisten
    > code-änderungen eregeben nicht mit halten kann oder eben glauben das 100
    > Leute für Kernel entwicklung mit halten dann werden sie da versagen, in
    > Linux steigen viele Leute halt alle 6 Monate manche sogar heufiger auf ein
    > neues system um. Und das ist nur die Zeitliche Achse theoretisch muss man
    > auch teilweise utnerschiedliche kombinationen unterstützen da verschiedene
    > Distros verschiedene aktuallisierungsgrade von teilprojekten haben, Das das
    > natürlich mehr aufwand bedeutet wie wenn in der Windowswelt alle 10 Jahre
    > die Leute mal umsteigen da die Treiber an zu passen weniger aufwand
    > bedeutet ist klar.
    >
    > Daher müsste halt um mitzuhalten 10x so viele Devs für die Linuxtreiber an
    > setzen um gute treibe rzu haben die ständig immer funktionieren und nicht
    > voll mit Sicherheitsbugs sind wie der geschlossene Treiber es ja ist.
    >
    > Und das ganze schreib ich obwohl sie praktisch schon ihren eigenen Xserver
    > mit dem Treiber mit liefern mal den halben, wenn sei sich auch noch an
    > projekte wie mesa oder xrandr und so weiter wayland etc alle gleichen
    > support gleich schnell support anbieten wollten wie es die freien treiber
    > immer tun... würden wohl 1000 nimmer reichen sondern sie müssten 10.000 für
    > einstellen.
    >
    > Nvidia ist halt eine viel zu kleine Firma als das sie glauben könnten
    > alleine ein so komplexen Linux-treiber Maintainen zu können so das die
    > Leute wirklich zu frieden sind.
    >
    > ABer ja selbst wenn du im prinzip nix gegen geschlossene Treiber hast (was
    > bei mir anders ist) siehst du ja das hier Nvidia failed.
    >
    > Das hast du ja offenbar schon richtig gesehen (hier müsste nachgebessert
    > werden VON NVIDIA, warum von Nvidia und nicht linux-devs, nur nvidia hat
    > zugriff auf den treiber und auf ihre specs daher können auch nur sie ihren
    > treiber oder ihren treiber-installer fixen)

    Du siehst das leider von einem ganz falschen Standpunkt. NVIDIA ist nicht zu "schlecht" oder zu klein um den Treiber zu halten nein nein... man könnte da schon ein größeres Team dran setzen aber warum sollte man das? Denk doch einmal nicht wie aus Wolke 9, Rentabilität ist hier der springende Punkt. Es rentiert sich einfach nicht so viele Ressourcen in die Entwicklung eines Treibers für eine Niche (Dein Beispiel sogar: Die Niche in der Niche) zu setzen. Punkt.

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