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Wayland ist sinnloser Bloat.

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  1. Wayland ist sinnloser Bloat.

    Autor: sn4fu 20.11.10 - 03:38

    Ok, die Ueberschrift war provokant, aber du liest jetzt meinen Beitrag also hat's funktioniert. (Irgendwas muss man in all den Jahren ja von heise und golem lernen) *g*

    Trotz Provokation, trifft die Ueberschrift meine Meinung im Kern.

    In meinen Augen loest Wayland nichts und schafft eine Menge Probleme. Entsprechend ist die aktuelle Meldung durchaus eine Reaktion auf Wayland, aber keinesfalls ein "spaetes Erwachen" wie es viele Spoetter gerne hinstellen wollen.
    An der Modularisierung und Modernisierung von Xorg wird schon seit seit dem Fork von XFree86 gearbeitet, genaugenommen war eben die schnellere Modernisierung des Xserver Grund fuer den Fork.

    Jetzt kommt Wayland (bzw. dessen Entwickler) daher und glaubt er kann alles besser und sei viel schlauer.
    Wayland ist viel schlanker und schneller und ueberhaupt... grosses Kunststueck, Wayland kann naemlich auch nichts, wirklich nichts naemlich nichtmal Linux-Anwendungen ausfuehren (von ein paar extra angepassten Demos abgesehen). Das was es kann, kann Xorg aber auch schon. Das was Wayland nicht koennen muss, weils kernel, udev, etc. bieten muss auch Xorg in Zukunft nicht mehr koennen und, Wunder der Modularisierung, wird es in Zukunft auch einfach deaktivieren (solang die Alternative verfuegbar ist).

    All jene die hier ueber den X11-Bloat jammern sollen mir diesen Bloat doch mal zeigen. Sofern sie dazu in der Lage sind, einfach mal das kde/gnome beenden, den gdm/kdm deaktivieren und aus dem Textmode ein nacktes X starten.
    Ich vermute ja die meisten die hier rumkrakeelen wie langsam und veraltet X11 ist, bekommen die oben geforderten 3-4 Bedienschritte garnicht auf die Reihe.
    Fuer alle dies nicht koennen oder nicht wollen: Der nackte X-Server startet selbst auf langsamer Hardware (600mhz prozessor, 133MHz SDram, Radeon 8MB) im Bruchteil einer Sekunde. Ein modernes Xorg erkennt und konfiguriert dabei die Grafikhardware, den Monitor, die Eingabegeraete, alles ohne "Pre-Loading", "-Caching", etc. wie es seit Vista Hipp ist; Auch kein "Ein neues USB-Geraet wuerde erkannt..."
    Das ist der volle konzentrierte X11-Bloat-Horror... zum Lachen, wenn's nicht so traurig waer, dass zigtausende Ahnungslose sich im Brustton der Ueberzeugung entbloeden von "lahmarschigem X-Server" zu fabulieren.

    Der Bloat ueber den die Mausschubser jammern, der steckt in Gnome und KDE und dem Bibliotheken und Subsystem-Irrsinn den diese mitschleppen.
    Wer das nicht glaubt, der mag so er kann einfach mal ein Enlightenment installieren... Animation, Transparenz, Gezappel, Eyecandy wohin man guckt per default und dabei derart schnell, das Zeug laeuft mehrfach Kreise um Gnome und KDE bis diese ueberhaupt sowas aehnliches wie eine Desktop-Oberflaeche geladen haben.

    Trotz allem hat Keith Packard Recht im X-Server steckt vieles was heute nur noch Ballast ist, doch das ist kein Ballast im Sinne von Speicherhunger und Rechenzeit (sonst darf man nie wieder das Wort Windows in den Mund nehmen) sondern im Sinne von Quellcode, der verstanden und gepflegt werden muss obwohl er heute nur noch im absoluten Ausnahmefall zum Einsatz kommt.
    Eine Belastung nicht fuer die Anwender (die werden den Unterschied nicht merken) sondern fuer die Entwickler.

    Wayland ist keine Loesung, sondern das Eingestaendnis von Unfaehigkeit, der Unfaehigkeit Xorg zu verstehen und zu modernisieren.
    Wayland, als Entwicklerspielwiese um schnell mal Ideen auszuprobieren, die in Xorg Monate der Arbeit beduerften, klar dazu ist das ne tolle Sache, aber als ernsthafte Alternative zu Xorg, bitte nicht.
    Waere Microsoft clever wuerden sie die Entwicklung von Wayland zur Xorg-Alternative tatkraeftig unterstuetzen, dann damit machen die Entwickler so ein riesen Fass Wuermer auf... auf Jahre waeren die GNU/Linux-Entwickler mit ueber die eigenen Fuesse stolpern beschaeftigt bevor sie ueberhaupt anfangen zu begreifen was das fuer eine Scheissidee war.
    Kommt Wayland wird der Bloat nicht weniger sondern drastisch mehr. Keine Anwendung wird zu Anfang nativ auf Wayland laufen, d.h. es laeuft nicht nur ein kompletter X-Server zusaetzlich laeuft ein "Wayland-Server" der nichts tut als einen X-Server auszufuehren und unnoetig Speicher zu fressen.
    Selbst wenn innerhalb eines Jahres 90% der Anwendungen nativ auf Wayland laufen, wird die Situatin nicht besser, nein dann ist die Situation sogar noch schlimmer, denn fuer die letzten 10% braucht man immernoch den Xserver. Soweit so gleichschlimm, doch obendrein, hat man jetzt ein Wayland mit angepasstem GTK/QT und einen Xserver mit nicht angepasstem GTK/QT, zum Wayland-Bloat kommt der Library-Bloat.
    Auf Jahre wird man diesen unsinnigen Bloat mitschleppen, und je laenger dies dauert, desto groesser wird die Wahrscheinlichkeit, dass man fuer den X-Server ein Legacy-QT/-GTK pflegen muss, weil die neusten Versionen von GTK/QT X11 nichtmehr unterstuetzen.
    Und zuguterletzt kommt dann noch der Netzwerk-Bloat obendrauf, denn sobald man Netzwerktransparenz moechte, hebt Wayland erschrocken die Haende und sagt "Was? Davon weiss ich nix. Geh, frag jemand anderen!" und damit hat man dann ein "modernes System" mit Wayland-Server (mit GTK/QT), mit Legacy-X-Server (mit Legacy-GTK/-QT) mit Netzwerktransparenz und installiert sich einen VNC-Server, weil die "modernen" Anwendungen in Wayland laufen...

    Ehrlich gesagt krieg ich allein von der Vorstellung bereits Magenschmerzen...

    Die Alternative waere eine Weiterentwicklung des X-Servers. Xorg-Release X12R1 (ja richtig gelesen X12 statt X11), X11 bleibt als Modul/Startoption erhalten und X12 implementiert eine moderne Interpretation der guten Ideen von X11 (ohne die unnuetzen Altlasten).

    Sicherlich ein Brocken mehr Arbeit als einfach nur hinzuschmeissen und zu sagen "X11 ist scheisse, ich weiss es besser, ich bau mir jetzt ein Wayland.", aber ehrlich gesagt traue ich Wayland nicht zu, dass dabei ein solides zukunftsfaehiges Konzept entsteht.
    Die letzten Experimente mit "Ich weiss alles besser." darf der geneigte Linux-Nutzer mit devfs, udev, hal, sysfs, devicekit, udev/udisks, etc. bewundern.
    Alte komplexe Systeme einfach durch neue einfache Systeme zu ersetzen, die "fast das gleiche" koennen, ist ein typischer Anfaengerfehler, die Kunst steckt nicht in einem 90%-Ersatz, das sind naemlich die einfachen 90%, sondern in den letzten 10%.
    Loszulegen ohne eine Antwort fuer die letzten 10% zu haben ist der beste Weg grandios zu scheitern. Wer dies fuer sich selbst in seinem Schrebergarten erleben will, dem sei das vergoennt. Doch im Fall von Wayland vs. Xorg haengen daran mehrere Betriebssysteme (GNU/Linux, xBSD, Solaris&Sons) und Millionen Nutzer und wenn dann nach Jahren die Erkenntnis kommt, dass Wayland nicht der heilige Gral war, dann ist Xorg ein sieches Gerippe dem die Entwickler fehlen die den Code wirklich noch verstehen.

    snafu.

  2. Re: Wayland ist sinnloser Bloat.

    Autor: Bloat Ware 20.11.10 - 06:32

    Wenn Kristien so Ahnunglos wäre wie du ihn hier darstellst, wäre er 1) Kein Xorg-Dev seit Jahren 2) Nicht bei Red Hat tätig.

    Btw. Selbst Intel, Nokia planen Wayland für Meego und da AMD Meego nun auch unterstüzt wären es schon min. 4 grosse und vorallem fähige Firmen hinter Meego.

    Intel, Nokia, AMD, Redhat.

    Canonical lass ich mal weg, da ich diese für unfähig halte :)

  3. Re: Wayland ist sinnloser Bloat.

    Autor: Trulala 20.11.10 - 10:22

    Zusätzlich sollte man noch - unabhängig von dem technischen Aspekt - anmerken, dass Konkurrenz immer das Geschäft belebt.
    X.org hat quasi eine Monopolstellung. Es schadet in solch einem Fall nie, wenn da ein Wadenbeisser auftaucht.

  4. Re: Wayland ist sinnloser Bloat.

    Autor: yeti 20.11.10 - 12:12

    Sehr gut geschrieben.
    Full Ack

  5. Re: Wayland ist sinnloser Bloat.

    Autor: NichtLinuxer 20.11.10 - 12:25

    Trulala schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > X.org hat quasi eine Monopolstellung. Es schadet in solch einem Fall nie,
    > wenn da ein Wadenbeisser auftaucht.

    Naja, du darfst nie vergessen, dass man diese Arbeitszeit auch *direkt* in die Verbesserung von X.org stecken könnte. So verpulvert man sie halt in 100 Forks, wovon dann mindestens 99 nach einem Jahr tot sind.

  6. Re: Wayland ist sinnloser Bloat.

    Autor: Puh-Bär 20.11.10 - 13:29

    sn4fu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jetzt kommt Wayland (bzw. dessen Entwickler) daher und glaubt er kann alles
    > besser und sei viel schlauer.

    Der Mann kommt nicht daher und behauptet was, oder wo sind zitierbare Aussagen die dein Bild belegen? Er hat einfach angefangen experimentell mal was Neues zu probieren und eigentlich eine bessere Techdemo zu programmieren. Das so ein kleines Projekt ueberraschenderweise auf einmal viel Aufmerksamkeit und Beachtung bekommt ist doch ein Zeichen das er dabei nen guten Job gemacht und gut getueftelt hat, und zwar ganz ohne das er die grosse Werbeposaune raugekramt hat.

  7. Re: Wayland ist sinnloser Bloat.

    Autor: GUEST 20.11.10 - 14:30

    NichtLinuxer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Trulala schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > X.org hat quasi eine Monopolstellung. Es schadet in solch einem Fall
    > nie,
    > > wenn da ein Wadenbeisser auftaucht.
    >
    > Naja, du darfst nie vergessen, dass man diese Arbeitszeit auch *direkt* in
    > die Verbesserung von X.org stecken könnte. So verpulvert man sie halt in
    > 100 Forks, wovon dann mindestens 99 nach einem Jahr tot sind.

    Naja ganz so einfach ist es dann doch nicht, Fors sind manchmal nötig um änderungen zu demonstrieren oder durchzusetzen die es sonst NIEMALS gegeben hätte ( siehe Compiz!)
    Forks sind also manchmal notwendig, und somit keine verschwendete Zeit!

  8. Re: Wayland ist sinnloser Bloat.

    Autor: jesusisroot 20.11.10 - 15:37

    Puh-Bär schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > sn4fu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Jetzt kommt Wayland (bzw. dessen Entwickler) daher und glaubt er kann
    > alles
    > > besser und sei viel schlauer.
    >
    > Der Mann kommt nicht daher und behauptet was, oder wo sind zitierbare
    > Aussagen die dein Bild belegen? Er hat einfach angefangen experimentell mal
    > was Neues zu probieren und eigentlich eine bessere Techdemo zu
    > programmieren. Das so ein kleines Projekt ueberraschenderweise auf einmal
    > viel Aufmerksamkeit und Beachtung bekommt ist doch ein Zeichen das er dabei
    > nen guten Job gemacht und gut getueftelt hat, und zwar ganz ohne das er die
    > grosse Werbeposaune raugekramt hat.


    "Viel Aufmerksamkeit" das ich nicht lache, es arbeiten gerade einmal 2 devs an Wayland! Die Aufmerksamkeit der heise/Golem Masse nutzt dem Produkt gar nichts.

    Im Uebrigen stimme ich dem ersten Post in vollen Umfang zu!

  9. Re: Wayland ist sinnloser Bloat.

    Autor: Andreas Happe 20.11.10 - 16:48

    Wenns so einfach waere.. Um round-trips zu reduzieren wirst du das X11 Protokoll abaendern muessen (also X12) und das wird dem X11 Konsortium nicht sonderlich gut gefallen. Welche Libs und Unterbauten (DRI, etc.) verwendet werden ist da dann nur nebensaechlich.

    Wayland ist uebrigens auch der Name fuer eine neue Protokoll-Definition. Es sind nur wenige Leut dahinter, dafuer haben diese einen guten Ruf (bzw. wo waere x.org ohne keith?). Ob das neue Protokoll Wayland oder X12 heiszt ist doch nur nebensaechlich, oder? Mir ist es ausserdem lieber wenn es keine Namens-Aehnlichkeit mit X11 hat, weil man dann wahrscheinlich weniger Leuten erklaeren muss, dasz X11 und X11R2/X12 Applikationen<>Server nicht miteinander arbeiten.

    cheers, Andreas
    (und bevor ich als neu-Linux beschimpft werde: 12Jahre Linux-Erfahrung, submitted kernel patches und im Laufe der Zeit einen Haufen X11 verwendet und an WMs programmiert).

  10. Re: Wayland ist sinnloser Bloat.

    Autor: Puh-Bär 20.11.10 - 22:06

    Und? Hat Wayland viel Aufmerksamkeit oder nicht? Steht Wayland zur Debatte naechstes Jahr in einer der groessten und erfolgreichsten Distros aufgenommen zu werden und X11 zu ersetzen? Was hat das mit der Anzahl der Entwickler zu tun?

  11. Re: Wayland ist sinnloser Bloat.

    Autor: grmblpfrmpft 05.12.10 - 11:59

    Andreas Happe schrieb:

    > cheers, Andreas
    > (und bevor ich als neu-Linux beschimpft werde: 12Jahre Linux-Erfahrung,
    > submitted kernel patches und im Laufe der Zeit einen Haufen X11 verwendet
    > und an WMs programmiert).

    Und ausserdem hast du den Längsten!

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