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  5. › Init-System: Debian soll erneut…

voreingenommen

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  1. voreingenommen

    Autor: Harri 12.11.19 - 12:45

    Es fehlt die Option, sich von systemd zu loesen.

  2. Re: voreingenommen

    Autor: Scr 12.11.19 - 12:57

    Nein, es gibt bereits Devuan. Debian ist explizit das Projekt mit systemd.

  3. Re: voreingenommen

    Autor: Proctrap 12.11.19 - 13:55

    +

    ausgeloggt kein JS für golem = keine Seitenhüpfer

  4. Re: voreingenommen

    Autor: MarcusK 12.11.19 - 14:03

    Scr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, es gibt bereits Devuan. Debian ist explizit das Projekt mit systemd.
    es basiert doch auf Debian oder nicht?

    Wenn es Debian nicht Supported steigt der Aufwand für Devuan. Dann ist es nur eine Frage der Zeit bis sie aus aufgeben.

  5. Re: voreingenommen

    Autor: mnementh 12.11.19 - 14:07

    Harri schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es fehlt die Option, sich von systemd zu loesen.
    Es gibt andere Distributionen. ich bin derzeit bei void mit runit.

  6. Re: voreingenommen

    Autor: YarYar 12.11.19 - 14:40

    Mir ist schleierhaft wieso systemd jemanden dazu bringt eine Linux Distribution abzulehnen. Andere Faktoren bei einer Distro empfinde ich - als Anwender - viiiiiieeeel wichtiger. Ob mit oder ohne systemd interessiert doch nur die Nerds.

    Ich habe den flamewar bzgl. systemd mitbekommen. Es ist schon Wahnsinn wie sich eine user Community so gegen systemd radikalisieren kann. Fanatisch. Und alles unter dem deckmantel des Glaubens an die eine Unix Philosophie "Write programs that do one thing and do it well."

    Dieses kategorische Ablehnung von systemd lehne ich kategorisch ab.

  7. Re: voreingenommen

    Autor: slacki 12.11.19 - 14:48

    > Dieses kategorische Ablehnung von systemd lehne ich kategorisch ab.

    Als Endanwender, wie du dich selbst titulierst, mag das stimmen. Da ist es dann auch nicht so kritisch, wenn der Rechner nicht bootet weil er keine DHCP Adresse bekommt.
    Als Serverbetreiber ist das aber durchaus kritisch.

    Systemd ist inzwischen viel zu gigantisch. Die Abhängigkeiten enorm. Libraries, die notwendig für das System sind, sind so hart mit systemd verlinkt, dass ein Wechsel der Library nicht mehr möglich ist. Hier entsteht eine echt perfide Abhängigkeit.

    Dem Endanwender ist das egal. Dem ist in der Regel aber auch egal ob das OS aus Redmond kommt oder nicht.

    Oder um deine Aussage
    > systemd interessiert doch nur die Nerds.
    ein bisschen polemisch anzugehen: Linux interessiert nur die Nerds.

  8. Re: voreingenommen

    Autor: emdotjay 12.11.19 - 14:51

    YarYar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mir ist schleierhaft wieso systemd jemanden dazu bringt eine Linux
    > Distribution abzulehnen. Andere Faktoren bei einer Distro empfinde ich -
    > als Anwender - viiiiiieeeel wichtiger. Ob mit oder ohne systemd
    > interessiert doch nur die Nerds.
    >
    > Ich habe den flamewar bzgl. systemd mitbekommen. Es ist schon Wahnsinn wie
    > sich eine user Community so gegen systemd radikalisieren kann. Fanatisch.
    > Und alles unter dem deckmantel des Glaubens an die eine Unix Philosophie
    > "Write programs that do one thing and do it well."
    >
    > Dieses kategorische Ablehnung von systemd lehne ich kategorisch ab.

    Was ist daran falsch genau das ist die Stärke von Unix artigen Systemen.

  9. Re: voreingenommen

    Autor: /mecki78 12.11.19 - 14:56

    Harri schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es fehlt die Option, sich von systemd zu loesen.

    Es fehlt ein ernstzunehmender Grund, das überhaupt tun zu müssen.

    /Mecki

  10. Re: voreingenommen

    Autor: YarYar 12.11.19 - 15:13

    slacki schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Dieses kategorische Ablehnung von systemd lehne ich kategorisch ab.
    >
    > Als Endanwender, wie du dich selbst titulierst, mag das stimmen. Da ist es
    > dann auch nicht so kritisch, wenn der Rechner nicht bootet weil er keine
    > DHCP Adresse bekommt.
    > Als Serverbetreiber ist das aber durchaus kritisch.
    >
    > Systemd ist inzwischen viel zu gigantisch. Die Abhängigkeiten enorm.
    > Libraries, die notwendig für das System sind, sind so hart mit systemd
    > verlinkt, dass ein Wechsel der Library nicht mehr möglich ist. Hier
    > entsteht eine echt perfide Abhängigkeit.

    Redhat, debian, Arch, SuSE, Ubuntu und die meisten ihrer Derivate setzen auf systemd. Deswegen laufen weit über 95 % aller professionellen Linux Installationen in den Datenzentren dieser Welt mit systemd. Wenn systemd so Scheiße und gefärlich wäre wie du sagst hätten die alle ein riesen Problem. Unwahrscheinlich!.

    Ich glaube eher umgekehrt das die meisten Kunden von Enterprise Linux distros froh sind das es systemd gibt. Denn es erleichtert die Arbeit der admins erheblich.

    Und das dhcp problem das du schilderst ist an den Haaren herbeigezogen oder im besten Fall ein Einzelfall bzw. ein issue das auch ohne systemd auftreten könnte. Mal abgesehen davon das server in der regel nicht mit dhcp betrieben werden, weil sonst der DHCP server ein single point of failure wäre. In dem Bereich arbeitet man besser mit festen IP Adressen.

    Kurzum, das ist für mich alles FUD. Von Fanatikern vorgetragen.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 12.11.19 15:15 durch YarYar.

  11. Re: voreingenommen

    Autor: MarcusK 12.11.19 - 15:26

    YarYar schrieb:
    > Und das dhcp problem das du schilderst ist an den Haaren herbeigezogen oder
    > im besten Fall ein Einzelfall bzw. ein issue das auch ohne systemd
    > auftreten könnte. Mal abgesehen davon das server in der regel nicht mit
    > dhcp betrieben werden, weil sonst der DHCP server ein single point of
    > failure wäre. In dem Bereich arbeitet man besser mit festen IP Adressen.
    man kann mehre DHCP Server in einem netz betreiben - also ein single point schafft man sich damit nicht.

    außerden testen Enterprise Kunden in der Regel update auf einen Testsystem. Dabei ist es dann egal ob SystemD einen fehler hat oder nur der dhcpclient. Es wird in beiden Fällen nicht auf die Produktion übernommen.

    Ich bin auch für systemd - lieber ein großen Klotz als viele Skripte die irgendwie zusammenpassen müssen.

  12. Re: voreingenommen

    Autor: demon driver 12.11.19 - 16:24

    Scr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, es gibt bereits Devuan. Debian ist explizit das Projekt mit systemd.

    Nicht ganz: Debian ist "das Projekt mit systemd", aber nicht "explizit". systemd wurde irgendwann zum Default-Initsystem, aber es ist nie zum alleinigen Initsystem deklariert worden. Man wollte die Möglichkeit, unter Debian auch andere Initsysteme zu verwenden, nie verbauen. Devuan als Fork hat sich das zunutze gemacht.

    Und jetzt hat sich im Zuge einer Diskussion um elogind herausgestellt, dass es mit der zunehmenden Zahl von Aufgaben, die systemd übernimmt, inzwischen bis hin zur Verwaltung des home-Directory mit systemd-homed, immer schwieriger wird, anderen Initsystemen noch die Tür offenzuhalten. Und deswegen wollen Beteiligte der elogind-Diskussion jetzt genau dazu die Grundsatzentscheidung in die Wege leiten, die es bisher nie gab:

    Wollen wir die Wahl des Initsystems ganz öffnen? (Das müsste inzwischen wohl zur Folge haben, vieles, was systemd übernommen hat, auf andere Initsysteme zu portieren, was schon daran scheitern könnte, dass die Maintainer anderer Initsysteme das vermutlich gerade nicht wollen. elogind ist im Grunde bereits die Portierung einer solchen Funktionalität, um in einem Bereich systemd-Kompatibilität unter anderen Initsystemen herzustellen.)

    Oder wollen wir systemd zum Standard erklären, und trotzdem die Tür nicht zumachen, andere Initsysteme aber nicht zu userer Priorität machen?

    Oder sagen wir, ab sofort ist systemd unser Initsystem und andere sind nicht mehr unser Problem?

    So ähnlich ist das jedenfalls schon mal vorformuliert worden. Laut Berichterstattung auf LWN kann sich aber allein schon an den Ergebnismöglichkeiten noch einiges ändern, bis es zur Abstimmung kommt.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 12.11.19 16:33 durch demon driver.

  13. Re: voreingenommen

    Autor: Trockenobst 12.11.19 - 16:31

    emdotjay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was ist daran falsch genau das ist die Stärke von Unix artigen Systemen.

    Vor systemd hatte man bei verketteten async Issues massives Shell Kungfu gebraucht, bis alles genau in der richtigen Reihenfolge gebootet wurde. Die bash Skripte in init Folder waren teilweise wildeste Hacks, vor allem bei Fehlerzuständen. Es gab keine bessere Lösung als "Hinsetzen und das Skript noch weiter ausbauen, bis man alle Zustände betrachtet hat."

    Bei 100+ Skripten mag das der "Unix Way" sein, aber den Neckbeard der wochenlang an den Skripten feilt, zahlt niemand mehr.

    Redhat wollte diese async Probleme mit dem push von systemd lösen, das ist ihnen im Großteil auch gelungen. Nicht jeder Treiber und jedes Programm hat auf 100 verschiedene Events "korrekt" reagiert, das haben die erst mit systemd forciert. Da hat sich in den Diskussionen auch stark gezeigt: Talk ist cheap, work is hard. Redhat arbeitet, der Rest hat lieber häufig Unsinn geblubbert.

    Neuere init Systeme wie das wirklich gut designte "s6" basieren auf einer anderen init-Struktur. Diese Systeme sind aber erst nach systemd entstanden. Es gab dann eben doch irgendwann konkrete inhaltliche Auseinandersetzungen und Alternativen. Redhat hatte eben doch "Recht".

  14. Re: voreingenommen

    Autor: SchrubbelDrubbel 12.11.19 - 16:38

    YarYar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Redhat, debian, Arch, SuSE, Ubuntu und die meisten ihrer Derivate setzen
    > auf systemd. Deswegen laufen weit über 95 % aller professionellen Linux
    > Installationen in den Datenzentren dieser Welt mit systemd. Wenn systemd so
    > Scheiße und gefärlich wäre wie du sagst hätten die alle ein riesen Problem.
    > Unwahrscheinlich!.
    >
    >

    Ja nee is klar. Die Enterprise-Versionen sind nicht cutting edge. Die letzte Ubuntu-LTS ohne systemd ist gerade erst im April ausgelaufen. Suse und Red Hat werden noch Init-V-System im Support haben.

  15. Re: voreingenommen

    Autor: konglumerat 12.11.19 - 16:58

    Weil man es kann sollte ausreichen, das die einfachste Erklärung für jeden Mist und mit Ockhams Skalpell i.d.R. auch die beste.

  16. Re: voreingenommen

    Autor: FreiGeistler 12.11.19 - 18:01

    Scr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, es gibt bereits Devuan. Debian ist explizit das Projekt mit systemd.

    Du meinst; Systemd mit Debian.

  17. Re: voreingenommen

    Autor: recluce 12.11.19 - 19:52

    YarYar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > slacki schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > Dieses kategorische Ablehnung von systemd lehne ich kategorisch ab.
    > >
    > > Als Endanwender, wie du dich selbst titulierst, mag das stimmen. Da ist
    > es
    > > dann auch nicht so kritisch, wenn der Rechner nicht bootet weil er keine
    > > DHCP Adresse bekommt.
    > > Als Serverbetreiber ist das aber durchaus kritisch.
    > >
    > > Systemd ist inzwischen viel zu gigantisch. Die Abhängigkeiten enorm.
    > > Libraries, die notwendig für das System sind, sind so hart mit systemd
    > > verlinkt, dass ein Wechsel der Library nicht mehr möglich ist. Hier
    > > entsteht eine echt perfide Abhängigkeit.
    >
    > Redhat, debian, Arch, SuSE, Ubuntu und die meisten ihrer Derivate setzen
    > auf systemd. Deswegen laufen weit über 95 % aller professionellen Linux
    > Installationen in den Datenzentren dieser Welt mit systemd. Wenn systemd so
    > Scheiße und gefärlich wäre wie du sagst hätten die alle ein riesen Problem.
    > Unwahrscheinlich!.
    >

    Mit dem gleichen Argument kann man übrigens auch Windows statt Linux propagieren. Die meisten Admins die ich kenne, haben arge Probleme mit den Eigenarten von systemd:

    - Nicht deterministischer Start, Dienste werden nicht immer in der gleichen Reihenfolge gestartet
    - Das stupide Neustarten wiederholt crashender Dienste ist in vielen Umgebungen unerwünscht (Dienste sollten einfach nicht crashen, tun sie es trotzdem muß die Ursache beseitigt werden)
    - Nicht human-lesbare Logfiles erschweren das Debugging
    - Wenn das System nicht sauber startet, ist das Reparieren deutlich schwieriger als vorher
    - systemd fuscht im DNS rum, was im Unternehmen fehl am Platze ist
    - systemd bringt zu wenig Vorteile im Vergleich zu den Änderungen, die beim Wechsel von einem klassischen Init nötig sind.
    - DHCP Probleme
    - eine Reihe fetter Sicherheitslücken über die letzten Jahre

    Letztendlich verstehe ich die Diskussion bei Debian nicht ganz, schließlich schaffen es Distros mit deutlich weniger Resourcen ja auch, alternative Inits zu unterstützen und elogind sauber zum Laufen zu bringen. Bei Artix (auf Arch Basis) hast Du sogar die Wahl zwischen OpenRC, runit und s6.

    Das einzig gute an systemd: es hat die Benutzerbasis von FreeBSD vergrößert....

  18. Re: voreingenommen

    Autor: Deff-Zero 12.11.19 - 20:48

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Harri schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es fehlt die Option, sich von systemd zu loesen.
    >
    > Es fehlt ein ernstzunehmender Grund, das überhaupt tun zu müssen.

    Das große Heilsversprechen bei Linux war doch immer die 'Wahlfreiheit". Und jetzt laufen sie quasi alle zu systemd? Das ist ja wie Kommunismus!

  19. Re: voreingenommen

    Autor: brainslayer 12.11.19 - 21:20

    YarYar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mir ist schleierhaft wieso systemd jemanden dazu bringt eine Linux
    > Distribution abzulehnen. Andere Faktoren bei einer Distro empfinde ich -
    > als Anwender - viiiiiieeeel wichtiger. Ob mit oder ohne systemd
    > interessiert doch nur die Nerds.
    >
    > Ich habe den flamewar bzgl. systemd mitbekommen. Es ist schon Wahnsinn wie
    > sich eine user Community so gegen systemd radikalisieren kann. Fanatisch.
    > Und alles unter dem deckmantel des Glaubens an die eine Unix Philosophie
    > "Write programs that do one thing and do it well."
    >
    > Dieses kategorische Ablehnung von systemd lehne ich kategorisch ab.

    es kommt drauf an ob man professionell mit linux arbeiten muss (z.b. als administrator oder server betreiber) oder nur mit steam drauf spielen will. für den professionellen umgang ist systemd der größte mist den die welt je gesehen hat. wenn nix ernsthaftes mit linux machen willst, dann nimm halt ubuntu. dort kommt man mit der profi welt nicht in konflikt, dort kann von mir aus auch gerne systemd drauf sein. aber was die leute geritten hat die ganzen server orientierten distributionen mit systemd auszustatten ist mir schleierhaft. a. ne riesen angriffs und crashfalle und b. völlig mistig mit der hand zu administrieren

  20. Re: voreingenommen

    Autor: mnementh 12.11.19 - 21:57

    YarYar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mir ist schleierhaft wieso systemd jemanden dazu bringt eine Linux
    > Distribution abzulehnen. Andere Faktoren bei einer Distro empfinde ich -
    > als Anwender - viiiiiieeeel wichtiger. Ob mit oder ohne systemd
    > interessiert doch nur die Nerds.
    >
    > Ich habe den flamewar bzgl. systemd mitbekommen. Es ist schon Wahnsinn wie
    > sich eine user Community so gegen systemd radikalisieren kann. Fanatisch.
    > Und alles unter dem deckmantel des Glaubens an die eine Unix Philosophie
    > "Write programs that do one thing and do it well."
    >
    > Dieses kategorische Ablehnung von systemd lehne ich kategorisch ab.

    Ich habe nicht wegen systemd zu void gewechselt. Ich habe nur gesagt, es gibt Alternativen. Und das ist gut so.

    Was ich nicht verstehen kann sind die krassen systemd-Fans die jede Alternative kleinreden wollen und am Besten alle Alternativen abschaffen wollen. Lasst uns doch nutzen was wir wollen. Wenn ihr meint systemd sei das Beste seit geschnitten Brot - gut, nutz es. Aber hör auf mich vollzusülzen weil ich es wage etwas anderes zu benutzen.

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