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voreingenommen

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  1. Re: voreingenommen

    Autor: mnementh 12.11.19 - 22:01

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Harri schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es fehlt die Option, sich von systemd zu loesen.
    >
    > Es fehlt ein ernstzunehmender Grund, das überhaupt tun zu müssen.

    Nach der Meinung der Mehrheit der Computernutzer fehlt ein ernstzunehmender Grund sich überhaupt von Windows zu lösen. Es ist halt ein alter rhethorischer Trick alle Gründe die Leute angeben als nicht ernstzunehmend abzukanzeln.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.11.19 22:02 durch mnementh.

  2. Re: voreingenommen

    Autor: slacki 12.11.19 - 22:05

    YarYar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Redhat, debian, Arch, SuSE, Ubuntu und die meisten ihrer Derivate setzen
    > auf systemd. Deswegen laufen weit über 95 % aller professionellen Linux
    > Installationen in den Datenzentren dieser Welt mit systemd. Wenn systemd so
    > Scheiße und gefärlich wäre wie du sagst hätten die alle ein riesen Problem.
    > Unwahrscheinlich!.
    Ou, achso. Weil die Lemminge also alle aus dem Fenster springen, kann etwas nur richtig sein. Weil machen ja alle so, richtig? Krasse Denke.
    Ich habe nicht geschrieben, dass systemd gefährlich und scheisse ist. Schizophrenie ist heilbar wenn sie früh behandelt wird. Meistens jedenfalls. Ich habe geschrieben dass es inzwischen mehr macht, als es machen sollte.


    > Ich glaube eher umgekehrt das die meisten Kunden von Enterprise Linux
    > distros froh sind das es systemd gibt. Denn es erleichtert die Arbeit der
    > admins erheblich.
    Ich habe nie behauptet, dass die "Enterprise Linux" Kunden nicht froh sind um systemd. Ich bin ja auch froh die Cholera zu haben anstatt die Pest. Bei der Pest stirbt man (höchstwahrscheinlich), bei Cholera nicht. Ändert nichts daran, dass es suboptimal ist.


    > Und das dhcp problem das du schilderst ist an den Haaren herbeigezogen
    Ahja, ich lüge also. Danke auch :)

    > im besten Fall ein Einzelfall
    Ja. So wie RDRAND?

    > Mal abgesehen davon das server in der regel nicht mit
    > dhcp betrieben werden, weil sonst der DHCP server ein single point of
    > failure wäre. In dem Bereich arbeitet man besser mit festen IP Adressen.
    Ja genau. In Rechennetzen mit 10-50.000 Rechnern arbeitest du mit festen IP Adressen. Na dann mach mal.
    Scheinbar hast du keinen Schimmer. Du weist, dass ein single point of failure schlecht ist, aber die 2 Centimeter weiter denken, dass es sowas wie failover, loadbalancing, red/gren-deployment etc. gibt, das schaffste nicht? Bist du Windows Hobby Admin?

    > Kurzum, das ist für mich alles FUD. Von Fanatikern vorgetragen.
    Spricht der systemd Fanboi?

  3. Re: voreingenommen

    Autor: Henry78 13.11.19 - 00:59

    Kommal wieder runter, slacki! "An den Haaren herbeigezogen" bezichtigt dich doch nicht der Lüge!

    Und nich nur Windows-Hobby-Admins sind froh, dass es (endlich!) sxstemd gibt, auch ich als Linux-Admin mit 20 Jahren Erfahrung im Betrieb von großen Rechenzentren. Die Fehlersuche ist leichter: systemd-units sind einfacher als sysv-Skripte und endlich (!) gibt es mit journald ein brauchbares Loggingsystem.

  4. Re: voreingenommen

    Autor: Proctrap 13.11.19 - 08:11

    Auch hier muss ich wieder hart widersprechen. Hier läuft systemd hervorragend in der Flotte, und wer Startreihenfolge will, soll die requirements anpassen.
    Es macht so viel richtig & offenbar einfacher. Viele Lücken heißt auch nur viel gefunden. Bei dem bash hexenwerk davor hat einfach keiner mehr hingeschaut.
    Offensichtlich löst systemd (auch für mich) sehr vieles und es erspart viel, die Prozesse zu streamlinen, statt 20 unterschiedliche Systeme zu warten.
    Dazu gibt es einen super talk, wieso bsd Entwickler von ihrer community eigentlich ein systemd verlangen & arch das Programm adoptiert hat.
    Letztlich viel hate für nix. Und wer möchte: systemd besteht aus modulen, jede distro konnte frei entscheiden welche davon sie nutzen möchte. Offenbar war die Antwort: alle.

    ausgeloggt kein JS für golem = keine Seitenhüpfer

  5. Re: voreingenommen

    Autor: /mecki78 13.11.19 - 10:45

    konglumerat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil man es kann sollte ausreichen

    Damit widersprichst du aber den OP, der meint, das man das eben nicht kann. Wenn man das so ohne weiteres kann, wo ist dann das Problem?

    /Mecki

  6. Re: voreingenommen

    Autor: /mecki78 13.11.19 - 11:04

    Deff-Zero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das große Heilsversprechen bei Linux war doch immer die 'Wahlfreiheit".

    Und zwischen wie vielen Kernel kannst du wählen? Richtig, gar nicht. Es gibt nur den einen. Du kannst ihn zwar mit unterschiedlichen Optionen bauen, aber du kannst ja auch systemd mit unterschiedlichen Optionen bauen bzw. nur einen Teil der Komponenten.

    Ein System, in dem alles austauschbar ist, ist kein System, sonderen ein zufällig zusammen gewürfelter Haufen von Komponenten. Das was eine System zu einem System macht, ist dass du dich auf das Vorhandensein bestimmter Teile im System verlassen kannst und das muss bei Anwendungssystemen einfach mehr sein, als nur ein Kernel. So gut wie jedes Programm unter Linux verlässt sich auch darauf, dass es eine libc gibt - das muss nicht glibc sein, das kann auch ulibc oder musl libc sein, aber es wird ein libc erwartet, dass eine bestimmte API bietet.

    Auch wenn also in Zukunft systemd zu einem festen Bestandteil wird, muss es ja gar nicht systemd selber sein, es darf auch irgend ein alternatives System sein, dass die gleichen Tools und APIs bietet und die gleichen Config Dateien verarbeiten kann, dann kannst du systemd durch usystemd oder musl systemd tauschen und das ist dann deine Wahlfreiheit.

    Natürlich kannst du für ein embedded System nach wie vor nur den Kernel nehmen und auf systemd verzichten, aber dort kannst du auch auf libc verzichten, wenn keiner deiner Prozesse das braucht oder wenn sie alle statisch gebaut wurden. Und natürlich kannst du nach wie vor auf dem Kernel direkt dein eigenes System drauf aufbauen, wie Android, das ja mit Bionic eine eigene System API mitbringt. Aber wenn Desktop Linux für Home PCs wirklich eine ernstzunehmende Zukunft haben soll, dann muss das System endlich ein System werden und aufhören nur ein Kernel zu sein, über den jede Distribution dann irgendwas anderes oben drüber baut, so das am Ende hunderte zueinander nur bedingt kompatible Systeme entstehen, weil das ist das Problem von Linux:

    Es gibt nur ein Windows, es gibt nur ein macOS, aber es gibt hunderte Linuxe und nein, das sind eben nicht nur kleine Variationen eines Systems, sondern jedes von denen ist faktisch ein eigenständiges System, was es extrem schwer macht das System einfach mal zu wechseln (auf einmal ist dann alles anders: andere Tools, andere Config Files, andere Einstellungen), was es extrem schwer macht Software zu schreiben, die auf allen diesen Systemen läuft (das System bietet die API, das System jene, das gar keine und das gleich alle beide), was es sehr schwer macht Software zu portieren, was es sehr schwer macht diese Systeme korrekt zu verwalten (Administration), usw.

    Hier ein bisschen mehr Konformität rein zu bringen schadet niemanden, davon profitieren am Ende alle. Linux wird nicht zu einem geschlossenen System, nur weil man sich darauf einigt, dass jedes Desktop Linux in Zukunft von Haus aus mindestens einen Kernel, eine libc und ein zu systemd kompatibles Basissystem mitbringt, dass den eigentlichen System Bootvorgang steuert, denn erst wenn ein System komplett gebooted ist, ist es auch ein nutzbares System.

    /Mecki

  7. Re: voreingenommen

    Autor: /mecki78 13.11.19 - 11:13

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist halt ein alter
    > rhethorischer Trick alle Gründe die Leute angeben als nicht ernstzunehmend
    > abzukanzeln.

    Und das soll hier wer getan haben? Der OP hat keinen Grund genannt, genau das war ja meine Kritik. Sich zu beschweren, dass man etwas nicht tun kann, ist kein ernstzunehmendes Argument, wenn nicht offensichtlich ist, warum das jemand beabsichtigen sollte und auch kein solcher Grund explizit genannt wird. "Ich will halt" ist nur ein Argument, wenn man 5 Jahre alt ist und sich dabei am besten mit roten Kopf schreiend auf den Boden wirft. Für den Rest der Menschheit gilt: Es spielt keine Rolle, wenn man etwas nicht tun kann, sofern es gar keinen nachvollziehbaren Grund gibt das zu tun.

    /Mecki

  8. Re: voreingenommen

    Autor: mark.wolf 13.11.19 - 13:06

    Ein ernszunehmender Grund systemd zu verwenden ist nicht vorhanden. Es gibt tausend Gründe es nicht zu tun. Und dann kommt so ein dummer Post? Ist das hier ein Technik afiner Blog oder was für Dummschwätzer.

    Ich liebe mein GNU/Linux ohne systemd.

  9. Re: voreingenommen

    Autor: wolliden 13.11.19 - 19:02

    mark.wolf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein ernszunehmender Grund systemd zu verwenden ist nicht vorhanden. Es gibt
    > tausend Gründe es nicht zu tun.
    Es gibt genauso tausend Gründe dafür. Wichtig ist es aber, sich für die eine oder andere Richtung zu entscheiden und dann konsequent zu verfolgen.

    > Ich liebe mein GNU/Linux ohne systemd.

    Na wenn man sonst nichts hat...
    Das unterliegende System ist mir scheissegal, das dient zum Arbeiten. Ich möchte nur nicht alle drei Monate mein Grundlagenwissen für die Fehlersuche erneuern müssen, weil irgendein Affe sich wieder neuen Spinnkram ausgedacht hat und das nun allen anderen aufzwingt. Und dann wieder rückwärts, nach paar Monaten.
    Die gesamte Doku von Linuxsystemen samt Software ist mittlerweile eine Hölle, in der ich zum Glück nicht verweilen muss.

  10. Re: voreingenommen

    Autor: ratti 13.11.19 - 20:32

    Einer der Gründe, warum der Unterbau von macOS so solide läuft, ist, dass Apple erkannt hat, dass das Paradigma „Ein Werkzeug pro Aufgabe“ schlicht falsch war.

    Die älteren werden sich vielleicht erinnern, wie schwierig es war, Linux-Maschinen in die damals aufkommenden WLANs zu bringen. Es war schlicht nie nötig oder gewollt, dass einfach User am Netzwerk konfigurieren, und schon gar nicht, sich mit einem mobilen Gerät von einem Kaffee-WLAN zum nächsten zu bewegen, und zwischendurch halt Mobilfunk. Hotplug von USB war anfangs ähnlich schwierig. Eine Maus eingestöpselt? Alle Applikationen beenden, X11 neu starten!

    Netzwerk, Energieverwaltung, Geräte anschliessen und trennen, wechselnde Umgebungen, Laptops — das sind so typische Gründe, warum heutzutage alles mit allem zusammenhängt. In der Firma klappe ich den Rechner zu, rupfe ihn von der Dockingstation mit Ethernet, klappe ihn zuhause im WLAN wieder auf und verbinde mit einem VPN in die Firma. Ich möchte dann bitteschön, dass neben meinem macOS sowohl das eine Linux in der Virtualbox als auch das andere im Docker-Container und auch das Windows in VMWare Fusion wieder aufwachen, Netz haben, die Maus und die externe Festplatte erkennen und ich einfach weiterarbeiten kann. Wenn ich den Laptop dann zuklappe, soll er trotzdem noch Mails abholen — und wenn das passiert, während ich einen Film gucke, soll der interne Bildschirm ausgehen und der externe wachbleiben.

    Und genau deswegen brauchen wir EIN fettes, großes Tool, das alles weiss und alles steuert. Was wir Anwender hier draussen nicht brauchen, sind in dediziert gleicher Reihenfolge startende Services oder Unterstützung für Netze mit mehreren DHCP-Servern. Was wir selbst im professionellen Umfeld nicht mehr brauchen, ist das rumfrickeln mit irgendwelchen Rettungssystemen in binären Logfiles — Alter, wenn dein Server Probleme macht, hau ihn weg, spiel es mit puppet & Co wieder ein, oder gleich 'ne Wegwerf-Docker-Instanz, Nutzerdaten wieder einmounten, fertig. Das ganze Geschraube ist echt alles Bastelkram aus den 90ern.

  11. Re: voreingenommen

    Autor: Proctrap 14.11.19 - 00:15

    Jup, das war der kern hinter systemd: möglichst dynamisch und parallel Dienste starten, möglichst sauber wieder aufräumen etc

    ausgeloggt kein JS für golem = keine Seitenhüpfer

  12. Re: voreingenommen

    Autor: charlemagne 15.11.19 - 12:50

    recluce schrieb:

    > Die meisten Admins die ich kenne, haben arge Probleme mit den
    > Eigenarten von systemd:

    Seit ich keinen Admin mehr habe und ich deshalb alles selber mache habe ich auch (fast) keine Probleme mehr.

    > - Nicht deterministischer Start, Dienste werden nicht immer in der gleichen
    > Reihenfolge gestartet

    Die Dienste werden in von mir vorgegebener Reihenfolge gestartet. Diese definiere ich wenn notwendig in /etc/systemd

    > - Das stupide Neustarten wiederholt crashender Dienste ist in vielen
    > Umgebungen unerwünscht (Dienste sollten einfach nicht crashen, tun sie es
    > trotzdem muß die Ursache beseitigt werden)

    Vom Neustarten mache ich Gebrauch, wenn es sinnvoll ist, z.B. wenn ein Dienst hundertmal startet und auch einmal nicht startet.

    > - Nicht human-lesbare Logfiles erschweren das Debugging

    journalctl finde ich tausendmal sinnvoller und bequemer als das obsolete System.

    > - Wenn das System nicht sauber startet, ist das Reparieren deutlich
    > schwieriger als vorher

    Ich selbst habe an SysVinit verzweifelt und finde systemd genial.

    > - systemd fuscht im DNS rum, was im Unternehmen fehl am Platze ist

    systemd pfuscht nicht rum, sondern ermöglicht das bequeme und gezielte Abschalten von Diensten.

    > - systemd bringt zu wenig Vorteile im Vergleich zu den Änderungen, die beim
    > Wechsel von einem klassischen Init nötig sind.

    Erst seit systemd beschäftige ich mich mit den Details des Betriebssystems, seit drei Jahren openSUSE Tumbleweed.

    > - DHCP Probleme

    Ich benutzte systemd und habe trotzdem keine DHCP Probleme.

    > - eine Reihe fetter Sicherheitslücken über die letzten Jahre

    Mir sind keine geläufig.

    > Das einzig gute an systemd: es hat die Benutzerbasis von FreeBSD
    > vergrößert....

    systemd hat noch mehr Vorteile, siehe oben.

    systemd ist nicht nett zu den Leuten, die die Dokumentation überfliegen, jedoch nicht verstehen oder ignorieren. Aber ist das die Schuld von systemd?

    Trial and Error wird ohnehin immer mühsamer, doch RTFM funktioniert bei systemd prima.

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