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Das BIOS ist das Problem!

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  1. Das BIOS ist das Problem!

    Autor: qp 01.12.10 - 11:39

    Was bringt es mir, wenn das reine OS in ~5 Sekunden bereit ist - was übrigens auch mein Linux ohne Probleme schafft - wenn ich erstmal 10+ Sekunden auf das BIOS warten muss?

    Das sind Minimum also 15s und das dürfte in aller Regel immer noch länger sein, als jedes aktuelle OS braucht, um aus dem Sleep/Hibernate wieder aufzuwachen, wobei dies natürlich noch den "deluxe"-Vorteil hat, genau da wieder ansetzen zu können, wo man aufgehört hat.

    Warum kann man von Seiten des OSses nach erfolgreichem Boot dem BIOS nicht mitteilen, dass alles OK ist und bei einem Hardreset nicht alles neu geprüft/initialisiert werden muss, d.h. dass man den Zustand in einem kleinen Flashchip speichert und nur bei Bedarf das ganze BIOS erneut initialisieren lässt?

    Kann doch wirklich nicht wahr sein, dass ~20 Jahre alte Kisten schneller booten, obwohl CPU und HDD durchsatz mittlerweile locker auf Faktor x100 kommen.

  2. Re: Das BIOS ist das Problem!

    Autor: fogel 01.12.10 - 11:45

    qp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kann doch wirklich nicht wahr sein, dass ~20 Jahre alte Kisten schneller
    > booten, obwohl CPU und HDD durchsatz mittlerweile locker auf Faktor x100
    > kommen.


    Ganz einfach, es bringt nix wenn die Hardware 100x schneller ist, wenn die Anforderungen der Software 1000x höher sind.

    Hardware hängt Software nunmal immer hinterher, vor allem wenn nichtmehr so optimiert werden kann wie früher. Da wurde ja jedes Bit dreimal ausgequetscht, das geht heute gar nichtmehr.

  3. Re: Das BIOS ist das Problem!

    Autor: Aufklärer 01.12.10 - 12:17

    fogel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da wurde ja jedes Bit dreimal ausgequetscht, das geht heute gar nichtmehr.

    Weil einem dann der liebe Gott nicht mehr in den Himmel, äh Veräpplestore lässt.

  4. Re: Das BIOS ist das Problem!

    Autor: qp 01.12.10 - 12:20

    fogel schrieb:

    > vor allem wenn nichtmehr so
    > optimiert werden kann wie früher. Da wurde ja jedes Bit dreimal
    > ausgequetscht, das geht heute gar nichtmehr.

    Es ginge durchaus, allein sind die Hersteller nicht willig und natürlich gibt's (leider) nicht mehr so viel qualifiziertes Personal, was sich natürlich wieder auf die Kosten niederschlägt.

    Xara z.B. hat seine Rendering-Engine IIRC immer in Assembler geschrieben und das merkt man relativ deutlich, wenn man mal die Konkurrenz von Adobe und Quark daneben stellt. Nachteilig ist da für seine kleine Firma natürlich der Portierungsaufwand/-preis, das ist klar, aber man sieht, es geht auch heute noch.

    Es kann und darf imho doch nicht sein, dass simpelste Aufgaben wie das Verfassen eines Dokumentes mit Win2k+Office2k besser flutscht, als mit Win7 und dem aktuellen Office. Die effektive Mehrleistung aktueller Systeme bekommt man doch nur selten zu spüren, z.B. bei der Videokodierung, aber das auch nur, weil ffmpeg/x264/Konsorten das letzte bisschen an Performance rausquetschen und dafür sehr "lowlevel" arbeiten.

    Der große Rest klatscht doch heute nur noch ein bisschen Python an Java (oder umgekehrt), lädt 100te Libs in den Speicher, obwohl davon nur ein Bruchteil gebraucht wird und das bisschen auch selbst hätte gemacht werden können und haut das Endprodukt auf den Markt.

    Das Zeug skaliert doch einfach nicht, schlimm genug, dass es oftmals lahm ist, aber wenn dafür auch noch extra Server und somit Strom gebraucht wird, fass ich mir doch an den Kopf.

    Natürlich, ich hack auch gern mal ein wenig Perl, weil's einfach schneller und einfacher ist, als es in C zu bauen. Aber es sollte mehr Tools geben, die das Endprodukt auch compilen können, wie z.B. das hiphop-Ding von AFAIK Facebook, was PHP->C(++?) macht.

  5. Die DAU-Kundschaft ist das Problem.

    Autor: baselitz 01.12.10 - 12:23

    qp schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Warum kann man von Seiten des OSses nach erfolgreichem
    > Boot dem BIOS nicht mitteilen, dass alles OK ist und
    > bei einem Hardreset nicht alles neu geprüft/initialisiert
    > werden muss, d.h. dass man den Zustand in einem
    > kleinen Flashchip speichert und nur bei Bedarf das
    > ganze BIOS erneut initialisieren lässt?

    Weil in der Zwischenzeit Hardware entfernt oder hinzugefügt
    oder kaputtgegangen oder repariert sein könnte.

    Weil der Standarduser sich dann beschwert und auf den
    "Scheiß-BIOS-Hersteller" schimpft, weil seine neu
    nachträglich eingebaute Hardware nicht erkannt wird.
    "Kann doch wirklich nicht wahr sein, dass ~20 Jahre
    alte Kisten das erkennen und heutige nicht."
    ;-)

    Letztlich also derselbe Grund, warum Aldi-PCs noch
    immer mit 32-Bit-Windows ausgeliefert werden. Man
    will die Beschwerden niedrig halten.

    > Kann doch wirklich nicht wahr sein, dass ~20 Jahre
    > alte Kisten schneller booten, obwohl CPU und HDD
    > durchsatz mittlerweile locker auf Faktor x100 kommen.
    Im Übrigen: Guck mal Hardware, die sich "Server" nennt,
    beim Booten zu. Wenn Du in der Zeit Kaffee trinkst,
    stirbst Du an Koffeinüberdosis.

  6. Re: Die DAU-Kundschaft ist das Problem.

    Autor: qp 01.12.10 - 13:02

    baselitz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Übrigen: Guck mal Hardware, die sich "Server" nennt,
    > beim Booten zu. Wenn Du in der Zeit Kaffee trinkst,
    > stirbst Du an Koffeinüberdosis.

    Klar, aber ein Server ist in den meisten Fällen ja auch in irgendeiner Hinsicht kritisch, wenn da ein Controller ausfällt ist's meistens doof. Beim Standard-DAU ist das imho nicht relevant, denn der ist ja gewohnt, sein Windows neu zu starten, wenn mal was nicht funktioniert - deswegen ja der obige Hinweis auf vom OS gesteuertes Reagieren des BIOS.

    Für Server ist die Situation im allgemeinen ja anders, der läuft ja meistens 24/7 bzw. wird vor Dienstbeginn gestartet und hat in der Regel ein Fallback. Wenn der resettet werden muss, ist das meistens ja nicht grundlos und da ist es einem dann lieber, wenn man sichergeht, dass auch alles i.O. ist.

  7. Re: Die DAU-Kundschaft ist das Problem.

    Autor: fwefwefwefwefwefwefwef 01.12.10 - 13:17

    Was hat

    > Weil der Standarduser sich dann beschwert und auf den
    > "Scheiß-BIOS-Hersteller" schimpft, weil seine neu
    > nachträglich eingebaute Hardware nicht erkannt wird.
    > "Kann doch wirklich nicht wahr sein, dass ~20 Jahre
    > alte Kisten das erkennen und heutige nicht."
    > ;-)

    mit

    > Weil in der Zwischenzeit Hardware entfernt oder hinzugefügt
    > oder kaputtgegangen oder repariert sein könnte.

    zu tun?? Rein garnichts, dass Uralt-Hardware oft nicht mehr unterstützt wird ist ein ganz logisches und wohlbekanntes Problem - irgendwann muss man auch einfach mal loslassen und nicht davon ausgehen dass die Welt in alle Ewigkeit so bleibt wie sie ist, wer das bemängelt muss nicht unbedingt ein "Standarduser" oder ein "DAU" sein - lediglich Änderungsscheu und Voreingenommen ... sieht man recht oft bei Informatikern die vor ca. 20 Jahren studiert haben; das war scheinbar ne Generation aus ... "speziellen" Menschen, die würden sich heute noch am liebsten an ne DOS-Kiste setzen

    > Letztlich also derselbe Grund, warum Aldi-PCs noch
    > immer mit 32-Bit-Windows ausgeliefert werden. Man
    > will die Beschwerden niedrig halten.

    Öh ... x86_64 hat REIN GARNICHTS mit Beschwerden zu tun - ein solches OS ist in der Tat ein kleinwenig schneller, trotzdem kompatibel und hat keine Nachteile ... wer tatsächlich behauptet dass es signifikante Nachteile gäbe ... nun ja; der ist entweder ein Aussenseiter mit Größenwahn oder ein hoffnungsloser Fall welcher jeden Schwachsinn in Internetforen glaubt ;)

  8. Re: Das BIOS ist das Problem!

    Autor: fogel 01.12.10 - 13:25

    qp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ginge durchaus, allein sind die Hersteller nicht willig und natürlich
    > gibt's (leider) nicht mehr so viel qualifiziertes Personal, was sich
    > natürlich wieder auf die Kosten niederschlägt.


    Nö, das liegt eher am Aufwand. Ein paar kb großes Programm von 1985 optimieren ist eine Sache, aber wie willst du ein mehrere GB großes Programm von heute durchforsten und optimieren an dem 1000 Leute geschrieben haben? Vor allem wenn das nächsten Montag im Laden stehen soll. Und du eigentlich nichtmal richtig fertig mit der generellen Programmierung bist.

  9. Re: Das BIOS ist das Problem!

    Autor: Malachi 01.12.10 - 13:43

    Ich sehe das ähnlich wie du. Bei meinem Rechner (Stand ca. 2007) braucht das Bios nebst AHCI-Controller mal gut 40 sec bis überhaupt nach einem Bootrecord gesucht wird. Das eigentliche Systemhochfahren danach dauert nur Sekunden, habe mal die Zeit genommen: incl. händischem Login brauch ich genau 28 sec um in Firefox die erste Seite geladen zu haben.
    Optimierungsbedarf gibt es meiner Meinung nach daher eher VOR dem eigentlichen Betriebssystemstart. Kreuzdämlich ist es geradezu, dass die damaligen ICH8/9 Controller es nicht erlaubten die Geräte fest einzutragen, ne die müssen jedesmal neu gesucht werden - was Zeit kostet. Ob sich da bis heute mal was verbessert hat weiß ich nicht.

  10. Re: Die DAU-Kundschaft ist das Problem.

    Autor: Bouncy 01.12.10 - 13:52

    fwefwefwefwefwefwefwef schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Öh ... x86_64 hat REIN GARNICHTS mit Beschwerden zu tun
    Du hattest definitiv noch nie mit Anwendern aus der richtigen Welt zu tun - selbstverständlich erzeugt ein 64bittiges System mehr Beschwerden bzw. Anrufe bei der Hotline, diese Kunden haben doch nicht die geringste Ahnung was 32 oder 64 bit denn überhaupt bedeuten sollen. Und wenn man dann den gewohnten 32bit-Treiber des Druckers nicht installieren kann, hat man schon den Telefonhörer in der Hand und erzeugt Supportkosten.
    > wer tatsächlich behauptet dass es signifikante Nachteile gäbe
    Niemand redet von signifikanten Nachteilen. Aber jeder noch so kleine Supportanruf kostet den Hersteller bares Geld. Und bei Medion-Geräten wird um Cent gefeilscht, da fällt es massiv ins Gewicht wenn eine Handvoll Leute anrufen und fragen warum der 32bit-Virenscanner nicht läuft.
    > ... nun ja; der ist entweder ein Aussenseiter mit Größenwahn oder ein
    > hoffnungsloser Fall welcher jeden Schwachsinn in Internetforen glaubt ;)
    Dein Denken ist fern jeder Realität, sowohl in technischer als auch in kostentechnischer Hinsicht...

    Medion\Aldi sind übrigens keine Idioten, die haben gute, durchkalkulierte Gründe um das zu tun, was sie tun...

  11. Re: Das BIOS ist das Problem!

    Autor: Garfonso 01.12.10 - 13:52

    Der Fehler ist eher, dass man überhaupt neustartet... das passiert bei mir nur, wenn es absolut unumgänglich ist.

    Ansonsten ist der Rechner immer in Standby oder Hibernate (bzw. die komische Kombination davon). Denn: Wenn man den Rechner einfach so "ausschaltet" verbraucht der immer noch ähnlich viel Strom, wie im Standby.
    Daher: Wer seinen Rechner nicht grundsätzlich an einer Schaltbarensteckdosenleiste betreibt oder immer hinten am Netzteil abschaltet, der kann den genauso gut im Standby stehen lassen und die Zeit des "anmachens" auf < 5 Sekunden reduzieren ohne nen extra OS dafür zu brauchen. ;)

  12. Re: Das BIOS ist das Problem!

    Autor: Bouncy 01.12.10 - 14:02

    Garfonso schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Fehler ist eher, dass man überhaupt neustartet... das passiert bei mir
    > nur, wenn es absolut unumgänglich ist.
    Naja, Standby kostet Strom und Hibernate braucht teils auch recht lange, da ja der RAM erstmal von der Festplatte gelesen werden muß. Bei 2GB geht das ruck-zuck, bei 8GB ist das aber nicht mehr unbedingt schneller als ein herkömmlicher Start...

  13. Re: Das BIOS ist das Problem!

    Autor: 43promille 01.12.10 - 14:16

    Bouncy schrieb:
    ------------------------------------------------------------------> ja der RAM erstmal von der Festplatte gelesen werden muß. Bei 2GB geht das
    > ruck-zuck, bei 8GB ist das aber nicht mehr unbedingt schneller als ein
    > herkömmlicher Start...


    Brauch es schon lange nicht mehr. Die Daten bleiben im RAM.

  14. Re: Das BIOS ist das Problem!

    Autor: Malachi 01.12.10 - 14:35

    Bei vielen Geräten mag das stimmen, für mich kommt das leider nicht in Frage, weil sobald ich in Hibernate wechseln will, der Grafikkartentreiber ebenfalls schlafen geht, was bei meiner GF9600 dazu führt, dass die Lüfterlautstärke auf max geht --> Turbine²

  15. Re: Das BIOS ist das Problem!

    Autor: Bouncy 01.12.10 - 16:14

    43promille schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Brauch es schon lange nicht mehr. Die Daten bleiben im RAM.
    Unsinn, welcher ominöse RAM hält ohne Strom Daten? Ich schätze mal du verwechselst Hibernate mit hybridem Hibernate...

  16. Re: Die DAU-Kundschaft ist das Problem.

    Autor: echo 01.12.10 - 20:37

    fwefwefwefwefwefwefwef schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was hat
    >
    > > Weil der Standarduser sich dann beschwert und auf den
    > > "Scheiß-BIOS-Hersteller" schimpft, weil seine neu
    > > nachträglich eingebaute Hardware nicht erkannt wird.
    > > "Kann doch wirklich nicht wahr sein, dass ~20 Jahre
    > > alte Kisten das erkennen und heutige nicht."
    > > ;-)
    >
    > mit
    >
    > > Weil in der Zwischenzeit Hardware entfernt oder hinzugefügt
    > > oder kaputtgegangen oder repariert sein könnte.
    >
    > zu tun?? Rein garnichts, dass Uralt-Hardware oft nicht mehr unterstützt
    > wird ist ein ganz logisches und wohlbekanntes Problem - irgendwann muss man
    > auch einfach mal loslassen und nicht davon ausgehen dass die Welt in alle
    > Ewigkeit so bleibt wie sie ist, wer das bemängelt muss nicht unbedingt ein
    > "Standarduser" oder ein "DAU" sein - lediglich Änderungsscheu und
    > Voreingenommen ...

    Preis- und Umweltbewusst reicht eigentlich
    wesshalb sollte man eine technisch funktionierende Webcam entsorgen und sich eine neue kaufen wenn man mit der alten zufrieden war?

    Linux schafft es ohne probleme auch sehr alte Hardware noch mit treiber zu versorgen. so muss man sich auch nicht zu jedem OS ein neuer Drucker kaufen.

    sieht man recht oft bei Informatikern die vor ca. 20
    > Jahren studiert haben; das war scheinbar ne Generation aus ... "speziellen"
    > Menschen, die würden sich heute noch am liebsten an ne DOS-Kiste setzen
    >
    > > Letztlich also derselbe Grund, warum Aldi-PCs noch
    > > immer mit 32-Bit-Windows ausgeliefert werden. Man
    > > will die Beschwerden niedrig halten.
    >
    > Öh ... x86_64 hat REIN GARNICHTS mit Beschwerden zu tun - ein solches OS
    > ist in der Tat ein kleinwenig schneller, trotzdem kompatibel und hat keine
    > Nachteile ... wer tatsächlich behauptet dass es signifikante Nachteile gäbe
    > ... nun ja; der ist entweder ein Aussenseiter mit Größenwahn oder ein
    > hoffnungsloser Fall welcher jeden Schwachsinn in Internetforen glaubt ;)

  17. Re: Das BIOS ist das Problem!

    Autor: just-my-humble-opinion 01.12.10 - 23:47

    Der Knackpunkt am schnellen hochstarten liegt in der Tat an der Software, und nicht an der Hardware. Es gibt ja auch das (U)EFI mit dem diese Zeiten für so ziemlich jedes OS erreichbar wären. Die Mainboardhersteller setzten dieses aber immer noch nicht ein - nur vereinzelt was ich weiß?

    fogel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > qp schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es ginge durchaus, allein sind die Hersteller nicht willig und natürlich
    > > gibt's (leider) nicht mehr so viel qualifiziertes Personal, was sich
    > > natürlich wieder auf die Kosten niederschlägt.
    >
    > Nö, das liegt eher am Aufwand. Ein paar kb großes Programm von 1985
    > optimieren ist eine Sache, aber wie willst du ein mehrere GB großes
    > Programm von heute durchforsten und optimieren an dem 1000 Leute
    > geschrieben haben? Vor allem wenn das nächsten Montag im Laden stehen soll.
    > Und du eigentlich nichtmal richtig fertig mit der generellen Programmierung
    > bist.

    Dafür gibts die Compiler (bei Hochsprachen zumindest, und in der Anwendungsentwicklung wird meist nur mit solchen Sprachen gearbeitet), die mittlerweile einen sehr guten Job leisten und auch auf sehr hohe Effizienz getrimmt sind. Das was heute in der Regel ein Programm langsam macht, sind schlechte Algorithmen und der Benutzer selbst der die längste Wartezeit verursacht.

  18. Re: Das BIOS ist das Problem!

    Autor: zweimal 02.12.10 - 01:32

    Das bezweifel ich. Es wird nach dem Aufwachen immer der letzte Zustand rekonstruiert, das gilt auch für die Caches.

    Man braucht ja nur mal den Rechner zweimal auszuschalten (ohne Arbeit dazwischen) und schon rast wieder alles wie am ersten Tag.

  19. Re: Die DAU-Kundschaft ist das Problem.

    Autor: gregergregregregreger 02.12.10 - 08:37

    > Preis- und Umweltbewusst reicht eigentlich

    Wenn es denn so wäre ... leider stellt man praktisch immer fest dass die Fortschrittsverweigerer einfach nur alles verdammen was neu ist - unabhängig von ggf. entstehenden Kosten oder Aufwand.

  20. Re: Das BIOS ist das Problem!

    Autor: hiop 02.12.10 - 10:47

    Ich habe einem Kunden mal folgendes gesagt: "Das Programm verbraucht zuviel Speicher, Sie haben zwei Optionen:

    1) Wir analysieren den Quellcode und versuchen die Speicherlecks zu finden und zu korrigieren. Dafür benötigen wir voraussichtlich 1-2 Manntage. Erfolgsaussicht: Mittelmäßig bis erfolglos.

    2) Sie kaufen 4 GB RAM dazu, kostet 160 EUR. Erfolgsaussicht: Ausgezeichnet, da die Software dann in jedem Fall läuft.

    Was glaubst Du wie sich der Kunde entschieden hat? Zeit = Geld, ist heutzutage schlimmer denn je. Man kauft lieber Hardware statt einen Entwickler zu bezahlen, damit er etwas optimiert. Keine Firme hat Muße und Zeit, eine Bibliothek neu zu schreiben. Natürlich bindet man die 100te Bibliothek ein, es muss aus Kundensicht immer fix gehen. Wundert mich auch nicht, wenn man KHK Kaufmann ab 60 EUR im Regel stehen siehst und sich für die Peanuts den Funktionsumfang anschaut. Hier bringen es Kunden dann noch fertig zu meckern, wenn Lagerhaltung nicht die komplexesten Chargen verarbeiten kann.

    Firmen sind geizig geworden. Kaufleute schauen Entwickler schief an, wenn der Programmierer sagt er muss sich das erstmal anschauen, analysieren und kann übermorgen eventuell (!) sagen obs schneller geht. In meinem Compiler gibts noch keinen Knopf "Lösung jetzt erstellen" oder "Problem beheben". Manchmal zweifel ich daran, ob Außenstehende überhaupt eine Ahnung haben, wie komplex schon kleine Projekte mit 5-10 Entwicklern sind.

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