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Pöttering

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  1. Re: Pöttering

    Autor: maple2 27.05.11 - 21:58

    hb schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > maple2 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ok, zugegeben, besonders toll war der Vortrag zu Beginn nicht.
    >
    > Er war nicht nur nicht besonders toll, er war fachlich äußerst schwach, und
    > bestand eigentlich nur aus FUD.
    >
    > > Fair geht anders...
    >
    > Ich finde es durchaus fair, ihm die Gelegenheit zu geben, sachliche falsche
    > Behauptungen über Code, der zu nicht unerheblichem Teil aus seiner Feder
    > stammt, zu berichtigen. Die Einwände von Pöttering waren allesamt begründet
    > und fachlich nachvollziehbar - was man vom Vortragenden nicht sagen kann.
    > Ein Fach-Kongreß ist nicht der richtige Platz für FUD, üble Nachrede, und
    > Rufschädigung.
    >
    > Aber klar, du hättest es sicher fair gefunden, wenn jemand auf der Bühne
    > steht, und sich basierend auf offensichtlichem Unwissen öffentlich das Maul
    > über deine Projekte zerreisst, ohne dass du dich dazu äußern und die
    > haarsträubensten Fehler korrigieren kannst. Komisches Verständnis von
    > Fairness.

    Jetzt wissen wir dank Pöttering zumindest ziemlich ausführlich, was im Vortrag nicht ganz richtig war.
    Die wahren Erkenntnisse wären wahrscheinlich am Ende gekommen, in dem Teil des Vortrags, den wir nun leider verpasst haben. ;-)
    Spass bei Seite: Der Vortragende erinnert mich an einige unserer Kunden: Wenn es um Software-Bugs geht, ist deren Problem-Beschreibung häufig recht dürftig, weil sie versuchen in der Problem-Beschreibung das Problem schon zu analysieren. Das geht schief, weil sie keine Ahnung von den Zusammenhängen im System haben und deshalb dann wild rumphantasieren.
    Wenn man ihnen genau zuhört und die Teile überhört, in denen sie versuchen zu analysieren, dann kann man als Software-Entwickler doch eine menge lernen.
    Die Probleme, die sie haben, sind ja durchaus real. Insofern wäre der Vortrag für Pöttering eigentlich viel interessanter gewesen, als für den Rest des Publikums.

    Ich habe eher den Eindruck, dass Pöttering meint: "Ich programmiere nur für mich selbst. Wenn andere irgendwas wollen, dann sollen sie es selber machen. Alles was ich nicht brauche braucht sonst auch niemand FULL STOP". Wenn er nur der Autor von z.B. vim wäre, dann wär' mir das ja egal...

  2. Re: Pöttering

    Autor: Der Kaiser! 28.05.11 - 02:10

    >> [Ich habe keinen] Gewinn durch PulseAudio

    > Bluetooth-Audio funktioniert out of the box?

    Hängt vom Kernel ab.

    > Der billige Soundchip in Deinem Netbook beherrscht wirklich Hardwaremixing?

    ALSA beherrscht Softwaremixing (Stichwort: dmix/dsnoop).

    ___

    Die ganz grossen Wahrheiten sind EINFACH!

    Wirkung und Gegenwirkung.
    Variation und Selektion.
    Wie im grossen, so im kleinen.

  3. Re: Pöttering

    Autor: Dr. Seltsam 28.05.11 - 09:57

    Der Kaiser! schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Bluetooth-Audio funktioniert out of the box?
    >
    > Hängt vom Kernel ab.

    Kein Kernel kann die MAC des Blootoothgerätes kennen, also nicht out of the box.

    > > Der billige Soundchip in Deinem Netbook beherrscht wirklich
    > Hardwaremixing?
    >
    > ALSA beherrscht Softwaremixing (Stichwort: dmix/dsnoop).

    Wenn man es denn konfiguriert. Also auch nicht out of the box.

    Sicher, man kann mit Alsa oder Jack vieles machen, aber es erfordert Konfiguration. Und genau das leistet PulseAudio (plus noch vieles mehr). Deshalb kann man nicht einfach sagen, dass es keinen Vorteil bietet. Es bietet eine Menge Vorteile, aber jeder muss abwägen, ob er sie braucht.

  4. Re: Pöttering

    Autor: Dr. Seltsam 28.05.11 - 10:26

    LH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dr. Seltsam schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Also kannst Du keine externen USB Soundkarten anschließen und sie laufen
    > > einfach?
    >
    > Das hat bei mir mit PulseAudio noch nie geklappt.

    Bei mir immer.

    > >Bluetooth-Audio funktioniert out of the box?
    >
    > Wäre schön wenn das klappen würde ...

    Klappt ebenfalls.

    Ich muss dazu sagen, dass ich Fedora nutze, also an der Quelle sitze weil Lennart seine Software selbst maintained. Was andere Distributionen machen, kann ich nicht beurteilen.

  5. Re: Pöttering

    Autor: Hello_World 28.05.11 - 10:33

    maple2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du hast es richtig erkannt: ER stand vorne. Wenn jemand anders meint es
    > besser zu können, soll derjenige es nächstes Mal machen
    Was für ein Unsinn. Der von Draxinger geplante Vortrag war reines, stumpfes Gebashe gegen den modernen Linux-Desktop, von dem Poettering nun einmal einiges geschrieben hat. Es ist Poetterings gutes Recht, die von ihm geschriebene Software dagegen zu verteidigen. Vor allem gegen Typen wie Draxinger, die keine Ahnung haben, worum es geht.

  6. Re: Pöttering

    Autor: Hello_World 28.05.11 - 10:33

    maple2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du hast es richtig erkannt: ER stand vorne. Wenn jemand anders meint es
    > besser zu können, soll derjenige es nächstes Mal machen
    Was für ein Unsinn. Der von Draxinger geplante Vortrag war reines, stumpfes Gebashe gegen den modernen Linux-Desktop, von dem Poettering nun einmal einiges geschrieben hat. Es ist Poetterings gutes Recht, die von ihm geschriebene Software dagegen zu verteidigen. Vor allem gegen Typen wie Draxinger, die keine Ahnung haben, worum es geht.

  7. Re: Pöttering

    Autor: Dr. Seltsam 28.05.11 - 12:13

    maple2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe keine externe USB-Soundkarte. Aber das geht ganz sicher ohne
    > pulseaudio.

    Klar, wenn man seine asoundrc nach dem Einstecken der Karte bearbeitet.

    > > Der billige Soundchip in Deinem Netbook beherrscht wirklich
    > > Hardwaremixing?
    >
    > Nein.

    Ok, also Software-Mixing manuell konfigurieren.

    > > Bluetooth-Audio funktioniert out of the box?
    >
    > Nein, aber auch mit PA läufts nicht vernünftig.

    Bei mir schon, kann nicht klagen. Und ob es jetzt vernünftig läuft oder nicht ist was anderes ob es jetzt ohne Konfiguration läuft oder nicht. Auch dafür müsstest Du bei Alsa wieder Deine asoundrc bearbeiten.

    > ER stand vorne. Wenn jemand anders meint es
    > besser zu können, soll derjenige es nächstes Mal machen und nicht den
    > kompletten Vortrag sabotieren.

    Genauso hat Pöttering das Recht zu Draxler zu sagen, dass *er* es besser machen soll indem er bug reports oder patches schreibt. ABer Pöttering hat keinen Einfluß darauf, ob Draxler nun Mist erzählt oder ob er überhaupt einen Vortrag einreichen kann (nach *dem* Vortrag wohl eher nicht mehr).

  8. Re: Pöttering

    Autor: Dr. Seltsam 28.05.11 - 12:16

    maple2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe eher den Eindruck, dass Pöttering meint: "Ich programmiere nur für
    > mich selbst. Wenn andere irgendwas wollen, dann sollen sie es selber
    > machen. Alles was ich nicht brauche braucht sonst auch niemand FULL STOP".

    Müsste man nicht eigentlich dem Vortragenden diesen Vorwurf machen? Pöttering entwickelt für eine breite Masse, aber Draxinger ist mit seinem selbstgebastelten xinit Skript glücklich. Pöttering muss auch accessibility und input methods denken, während Draxler nicht mal auf die Idee kommt.

    Pöttering ist manchmal eigensinnig, keine Frage. Nehmen wir nur mal "noauto" in /etc/fstab, systemd versucht es trotzdem zu mounten (aber ignoriert Fehler). Aber Pöttering hat auf jeden Fall eine deutlich größere Zielgruppe im Auge.

  9. Re: Pöttering

    Autor: Der Kaiser! 28.05.11 - 18:02

    >> ALSA beherrscht Softwaremixing (Stichwort: dmix/dsnoop).

    > Sicher, man kann mit Alsa oder Jack vieles machen, aber es erfordert Konfiguration.

    > Also auch nicht out of the box.

    War bei meiner Distribution der Fall.

    > Und genau das leistet PulseAudio (plus noch vieles mehr).

    > Deshalb kann man nicht einfach sagen, dass es keinen Vorteil bietet.

    > Es bietet eine Menge Vorteile, aber jeder muss abwägen, ob er sie braucht.

    Die zwei wichtigsten sind Lautstärkeregler für Programme und Netzwerktranparenz.

    ___

    Die ganz grossen Wahrheiten sind EINFACH!

    Wirkung und Gegenwirkung.
    Variation und Selektion.
    Wie im grossen, so im kleinen.

  10. Re: Pöttering

    Autor: Anonymer Nutzer 28.05.11 - 18:26

    Hello_World schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > maple2 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Du hast es richtig erkannt: ER stand vorne. Wenn jemand anders meint es
    > > besser zu können, soll derjenige es nächstes Mal machen
    > Was für ein Unsinn. Der von Draxinger geplante Vortrag war reines, stumpfes
    > Gebashe gegen den modernen Linux-Desktop, von dem Poettering nun einmal
    > einiges geschrieben hat. Es ist Poetterings gutes Recht, die von ihm
    > geschriebene Software dagegen zu verteidigen.

    Ein Vortrag ist keine Talkshow und Zwischenrufe sind nichts weiter als mutwilliges Stören. Das zeigt allerdings daß an den klischeehaft zitierten sozialen Defiziten dieser Klientel ja mehr dran ist, als sie wahrhaben will.

  11. Re: Pöttering

    Autor: Der braune Lurch 28.05.11 - 18:32

    >>> ALSA beherrscht Softwaremixing (Stichwort: dmix/dsnoop).

    >> Sicher, man kann mit Alsa oder Jack vieles machen, aber es erfordert Konfiguration.

    >> Also auch nicht out of the box.

    > War bei meiner Distribution der Fall.

    Weil es eben nicht konfiguriert werden muss. dmix ist Standard.

    ------------------------------
    Der Molch macht's.
    ------------------------------

  12. Re: Pöttering

    Autor: Hello_World 28.05.11 - 19:52

    jtsn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein Vortrag ist keine Talkshow und Zwischenrufe sind nichts weiter als
    > mutwilliges Stören. Das zeigt allerdings daß an den klischeehaft zitierten
    > sozialen Defiziten dieser Klientel ja mehr dran ist, als sie wahrhaben
    > will.
    Ach. Deiner Ansicht nach darf man also beliebig Lügen und FUD verbreiten, wenn man das ganze nur als "Vortrag" deklariert? Aua.

  13. Re: Pöttering

    Autor: hb 29.05.11 - 00:47

    Hello_World schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ach. Deiner Ansicht nach darf man also beliebig Lügen

    Ich bin zwar ganz bei dir, aber Lügen würde ich dem Vortragenden nicht unterstellen wollen. Das Wort "Lüge" impliziert, dass er es eigentlich besser weiß, und sich bewußt ist, Unsinn zu erzählen - und den Eindruck hatte ich nun wirklich nicht.

  14. Re: Pöttering

    Autor: Anonymer Nutzer 29.05.11 - 06:56

    Hello_World schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > jtsn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ein Vortrag ist keine Talkshow und Zwischenrufe sind nichts weiter als
    > > mutwilliges Stören. Das zeigt allerdings daß an den klischeehaft
    > zitierten
    > > sozialen Defiziten dieser Klientel ja mehr dran ist, als sie wahrhaben
    > > will.
    > Ach. Deiner Ansicht nach darf man also beliebig Lügen und FUD verbreiten,
    > wenn man das ganze nur als "Vortrag" deklariert? Aua.

    Dir sind offenbar grundlegende soziale Regeln auch nicht bekannt.

    Das ist von von der sog. Meinungsfreiheit gedeckt. Leute die an diesem Vortrag teilnehmen, haben dafür bezahlt, "Lügen und FUD" des Vortragenden zu hören. Wenn sie an Pötterings alleinseligmachender "Wahrheit" interessiert wären, hätten sie einen Platz in Pötterings Vortrag gebucht.

  15. Re: Pöttering

    Autor: Dr. Seltsam 29.05.11 - 13:55

    jtsn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dir sind offenbar grundlegende soziale Regeln auch nicht bekannt.
    >
    > Das ist von von der sog. Meinungsfreiheit gedeckt.

    Ich halte es für eine grundlegende Regel, nichts zu erzählen, dass ich nicht weiß oder nicht belegen kann. Diese Verantwortung hat man als Vortragender. Und das hat überhaupt nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, denn die gibt es nur für *Meinungen*, aber nicht für *Tatsachen*. Ob beispielsweise gstreamer ABI Änderungen hatte oder nicht, ist eine Frage, die etwas mit Fakten und nicht mit Meinungen zu tun hat.

    > Leute die an diesem
    > Vortrag teilnehmen, haben dafür bezahlt, "Lügen und FUD" des Vortragenden
    > zu hören. Wenn sie an Pötterings alleinseligmachender "Wahrheit"
    > interessiert wären, hätten sie einen Platz in Pötterings Vortrag gebucht.

    Wäre mir neu, dass Lennart auf dem 27C3 einen Vortrag gehalten hat oder dass man die einzelnen Vorträge noch buchen muss. Genauso wenig kannst Du wissen, welche Intention die Leute haben, wenn sie den Vortrag besuchen: Wollten sie das alles kritiklos glauben oder wollten sie den schon im Vorfeld stark kritisierten Vortrag auseinander nehmen?

    Selbst wenn Draxinger sagt, er sei voreingenommen, gibt ihm das nicht das Recht, nachweislich falsche Dinge zu behaupten. Und auch wenn Pöttering manchmal etwas selbstgefällig wirkt, ändert das nichts an der Tatsache, dass er bei den kritisierten Aussagen nun mal Recht hatte.

  16. Re: Pöttering

    Autor: Hello_World 29.05.11 - 14:16

    jtsn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist von von der sog. Meinungsfreiheit gedeckt.
    Es ist auch von der Meinungsfreiheit gedeckt, solche Lügen richtig zu stellen bzw. sich gegen den dort verbreiteten FUD zu wehren.

  17. Re: Pöttering

    Autor: maple2 29.05.11 - 17:33

    Hello_World schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > maple2 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Du hast es richtig erkannt: ER stand vorne. Wenn jemand anders meint es
    > > besser zu können, soll derjenige es nächstes Mal machen
    > Was für ein Unsinn. Der von Draxinger geplante Vortrag war reines, stumpfes
    > Gebashe gegen den modernen Linux-Desktop, von dem Poettering nun einmal
    > einiges geschrieben hat. Es ist Poetterings gutes Recht, die von ihm
    > geschriebene Software dagegen zu verteidigen. Vor allem gegen Typen wie
    > Draxinger, die keine Ahnung haben, worum es geht.

    Gute Software hat es nicht nötig "verteidigt" zu werden.

    Die Schlussfolgerungen, die der Vortragende zieht, sind ziemlich abstrus, da magst Du recht haben. Aber die Probleme, die er anspricht, sind existent.

    Wenn ich z.B. heute mit meinem Software-GUI-MP3-Player Sounds abspiele und sie kommern nicht wie erwartet aus dem Lautsprechern, ist das ziemlich schwierig zu debuggen. Dazu muss man sich nämlich plötzlich mit APIs, ABIs und Architekturen auskennen. Ich persönlich möchte mal von mir behaupten, dass ich mich einigermaßen gut mit allem auskenne. Aber auch ich könnte nicht auf Anhieb sagen, ob das Problem, dass kein Sound aus den Lautsprechern kommt nun am Phonon/QtMultimedia, am Phonon-Backend-Modul, am gstreamer/vlc/xine-Backend, am Pulseaudio, an Alsa oder am Kernel-Modul liegt. Selbst mit gdb ist sowas schwer zu debuggen. Da müsste man mal überlegen, ob man das Ganze nicht irgendwann einfacher zu debuggen macht...
    Und ich finde, dass der Draxinger nicht so ganz genau weiß, wo die Architektur ihre Schnittstellen hat, und was genau auf welchem Layer implementiert ist, ist verzeilich, da er aus Sicht eines Systemadministrators schildert, nicht aus Sicht eines Software-Entwicklers.

    Auch seine Anmerkung, dass das DBus-Interface seine Namen nicht abstrahiert, kann ich durchaus nachvollziehen. Das schafft in der Tat unnötig zusätzliche Abhängigkeiten. Wenn z.B. "UDisks" irgendwann durch "Storage" ersetzt werden soll, muss entweder das neue Modul das alte "UDisks"-DBus-Interface zusätzlich implementieren, oder ALLE Programme, die via DBus Storage-Geräte bedienen wollen, müssen ihre DBus-Strings ändern und neu compiliert werden.

    Ich könnte jetzt noch ein paar Dinge aufzählen, die er im Prinzip richtig erkannt hat.

    Aber eigentlich ging es mir ja nicht um den nicht besonders toll Vortragenden, sondern um Pöttering und seine Art der Reaktion auf Kritik.

  18. Re: Pöttering

    Autor: maple2 29.05.11 - 17:42

    Dr. Seltsam schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > maple2 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich habe keine externe USB-Soundkarte. Aber das geht ganz sicher ohne
    > > pulseaudio.
    >
    > Klar, wenn man seine asoundrc nach dem Einstecken der Karte bearbeitet.
    >
    > > > Der billige Soundchip in Deinem Netbook beherrscht wirklich
    > > > Hardwaremixing?
    > >
    > > Nein.
    >
    > Ok, also Software-Mixing manuell konfigurieren.
    >
    > > > Bluetooth-Audio funktioniert out of the box?
    > >
    > > Nein, aber auch mit PA läufts nicht vernünftig.
    >
    > Bei mir schon, kann nicht klagen. Und ob es jetzt vernünftig läuft oder
    > nicht ist was anderes ob es jetzt ohne Konfiguration läuft oder nicht. Auch
    > dafür müsstest Du bei Alsa wieder Deine asoundrc bearbeiten.
    >
    > > ER stand vorne. Wenn jemand anders meint es
    > > besser zu können, soll derjenige es nächstes Mal machen und nicht den
    > > kompletten Vortrag sabotieren.
    >
    > Genauso hat Pöttering das Recht zu Draxler zu sagen, dass *er* es besser
    > machen soll indem er bug reports oder patches schreibt. ABer Pöttering hat
    > keinen Einfluß darauf, ob Draxler nun Mist erzählt oder ob er überhaupt
    > einen Vortrag einreichen kann (nach *dem* Vortrag wohl eher nicht mehr).

    Du lieferst mir hier Lösungen zu Problemen, die ich ohne Dich nie gehabt hätte.
    Und wie mir geht es bestimmt 90% aller Linux-User in 90% aller Fälle. Aber dafür müssen jetzt 100% aller User mit 20% weniger Akkulaufzeit auskommen.

    Vielleicht kann man ja in Zukunft über systemd diesen Sound-Multiplexer auch nur dann starten, wenn er wirklich benutzt wird.

  19. Re: Pöttering

    Autor: maple2 29.05.11 - 18:23

    Dr. Seltsam schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > maple2 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich habe eher den Eindruck, dass Pöttering meint: "Ich programmiere nur
    > für
    > > mich selbst. Wenn andere irgendwas wollen, dann sollen sie es selber
    > > machen. Alles was ich nicht brauche braucht sonst auch niemand FULL
    > STOP".
    >
    > Müsste man nicht eigentlich dem Vortragenden diesen Vorwurf machen?
    > Pöttering entwickelt für eine breite Masse, aber Draxinger ist mit seinem
    > selbstgebastelten xinit Skript glücklich.

    Draxinger sagt von sich auch nicht, dass er für die breite Masse arbeiten würde.

    > Pöttering muss auch accessibility
    > und input methods denken, während Draxler nicht mal auf die Idee kommt.

    Ja. Pöttering möchte Eierlegende-Wollmilchsauen entwicken. Dabei sollte er aber darauf achten, dass nicht plötzlich alles von allem abhängig ist, wie man es ja anscheinend am GDM sehen kann.

    > Pöttering ist manchmal eigensinnig, keine Frage. Nehmen wir nur mal
    > "noauto" in /etc/fstab, systemd versucht es trotzdem zu mounten (aber
    > ignoriert Fehler). Aber Pöttering hat auf jeden Fall eine deutlich größere
    > Zielgruppe im Auge.

    Oh, ich habe mir das noch nicht genau angesehen, aber das geht bestimmt jetzt irgendwo in einem anderen "Layer". Wahrscheinlich kann man sich jetzt eine udev-rule basteln, es mit UDisks oder im HAL (obsolet) einstellen oder es geht im Gerätemanager-Applet Deines Desktop-Enviroment. Vielleicht ändert sich das aber auch bald mal wieder...

  20. Re: Pöttering

    Autor: Anonymer Nutzer 29.05.11 - 18:28

    Dr. Seltsam schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > jtsn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dir sind offenbar grundlegende soziale Regeln auch nicht bekannt.
    > >
    > > Das ist von von der sog. Meinungsfreiheit gedeckt.
    >
    > Ich halte es für eine grundlegende Regel, nichts zu erzählen, dass ich
    > nicht weiß oder nicht belegen kann.

    Daraus leitet sich kein Recht ab, einen Vortrag mutwillig zu stören.

    > > Leute die an diesem
    > > Vortrag teilnehmen, haben dafür bezahlt, "Lügen und FUD" des
    > Vortragenden
    > > zu hören. Wenn sie an Pötterings alleinseligmachender "Wahrheit"
    > > interessiert wären, hätten sie einen Platz in Pötterings Vortrag
    > gebucht.
    >
    > Wäre mir neu, dass Lennart auf dem 27C3 einen Vortrag gehalten hat oder
    > dass man die einzelnen Vorträge noch buchen muss.

    Wenn er was zu sagen hat, muß einen Slot buchen. Und nicht fremde Vorträge stören.

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