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Es lebe der Vendorlockin

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  1. Es lebe der Vendorlockin

    Autor: BSDler 18.09.10 - 14:18

    Ich kann mich noch sehr genau an die Hasstiraden erinnern, die gewisse Kreise vor einigen Jahren in schöner Regelmäßigkeit über Microsoft ausgegossen haben, da man dort absichtlich freie Standards unterlaufen und so Nutzer auf die eigene Plattform beschränken würde. Inzwischen treibt man das Spiel selbst in absoluter Perfektion. Ganz vorn mit dabei ist diese komische Freedesktop.org-Truppe, deren Weltbild allem Anschein nach den den Rändern des Linuxkernels endet. Leute, es gibt dort draußen nicht nur Linux und die Unixwelt ist nicht zuletzt damit groß geworden, dass Dinge eben nicht an eine Plattform gebunden waren. Meine Favoriten:

    1. Xorg. Das X11 einer Modernisierung bedurfte steht außer Frage. Leider wurde und wird sie in einer Form vorgenommen, die allen Nutzern des Xorg-Projektes Abseits von Linux jeden Spaß nimmt. Durch immer tiefere Verzahnung mit dem Linuxkernel wird es immer schwerer die Software auf anderen Plattformen einzusetzen. Unter FreeBSD hat man nun bald den Punkt erreicht, an dem nur noch der nVidia-Blob als einziger Treiber gut funktioniert. OpenBSD hat die ganze Geschichte gleich halb geforkt. Von Dingen wie dem notorisch defekten Auto(break|conf) sprechen wir besser erst gar nicht.

    2. HAL. Das Mistding auf andere Plattformen neben Linux zu porten hat Jahre gedauert und bis heute läuft es nicht rund. Jede Kritik wurde als FUD abgetan. Kaum lief es denn endlich halbwegs, entschloss man sich einzusehen, dass die Kritik vielleicht nicht ganz so ungerechtfertigt war und baute einen Nachfolger. Der freilich durch udev noch viel enger mit Linux verzahnt ist...

    Nun also noch Dbus. Beliebt macht man sich mit so etwas zumindest nicht, aber das scheint ja egal zu sein. Naja, weiter über andere und ihre "Unfreieheit" zu schimpfen ist ja einfach. An die eigene Nase zu fassen aber anscheinend nicht. Und nun wirft mir den Fisch vor, nur weil ich es mal ausspreche.

  2. Re: Es lebe der Vendorlockin

    Autor: ySd 18.09.10 - 14:31

    BSDler schrieb:
    ---------------
    > Nun also noch Dbus. Beliebt macht man sich mit so etwas zumindest nicht,
    > aber das scheint ja egal zu sein. Naja, weiter über andere und ihre
    > "Unfreieheit" zu schimpfen ist ja einfach. An die eigene Nase zu fassen
    > aber anscheinend nicht. Und nun wirft mir den Fisch vor, nur weil ich es
    > mal ausspreche.

    Fisch!? Nein, sicher nicht, denn leider hast Du vollkommen recht.

    Das Problem bei Linux ist nun mal das jeder Depp seine eigene Suppe kochen muß die dem nächsten dann natürlich wieder nicht schmeckt. Linux wird es genau darum niemals auf den Desktop schaffen. Kommerzielle Software für Linux anzubieten ist ein graus: Alle 3-6 Monate ändert sich irgendwas, gar ganze Submodule werden ausgetauscht oder APIs geändert. Nun, man könnte ja nun jedes Update gegen Knete rausbringen... Aber ja, closes Source ist ja eh soo phöse...

    Seit ich mich aus dem pseudoelitären Dunstkreis der kluscheißenden "free software" (frei ist imo was anderes...) Sektierer zurückgezogen habe lebe ich streßfreier. Keine häßlichen Diskussionen mehr, dauerhafte Probleme weil sich mal wieder X nach Y geändert hat und und und...

    So gern ich ein freies OS hätte, die GPL und Linux sind absolut nicht (mehr) das was ich mir wünsche. :(

  3. Re: Es lebe der Vendorlockin

    Autor: dergenervte 18.09.10 - 14:35

    Mir steckt jedenfalls jetzt noch das Grinzen im Gesicht, wenn ich den Artikel lese. Da bekommt der Begriff "Frickeln" eine ganz neue Dimension.

    Wenn es ausschließlich für den Desktop gedacht ist, gehört sowas wahrlich in X11 und nicht in den Kernel und auch nicht in Fenstermanager.

    Dabei habe ich noch nicht mal an die Möglichkeiten gedacht, die ich für IPC unter .NET habe. Da fühlte ich mich mit dem Artikel wirklich in die Steinzeit zurück versetzt. JA, es lebe der Vendorlockin, ich kann damit SO super leben wenn ich das lese, da machst Du Dir keine Vorstellung von!

  4. Re: Es lebe der Vendorlockin

    Autor: Norky 18.09.10 - 15:02

    Genau so sieht's aus.

  5. Re: Es lebe der Vendorlockin

    Autor: kitler 18.09.10 - 15:14

    vendor lockin?
    welcher vendor solln das sein?
    ich verstehe die frustration, aber willst du allen ernstes erwarten, dass man bei jeder technologie darauf achten sollte, dass alle anderen betriebssysteme, wie haiku, die 30 verschiedenen bsds und was weiß ich was es da noch gibt, nutzen kann?
    ma versucht bestimmte technologien die einfach sinn machen in den kernel aufzunehmen.
    man kann doch schlecht behaupten, dass interprozess kommunikation nichts im kernel verloren hat.
    sind es nicht immer die bsdler die so sehr darauf bestehen, dass leute mit open source software machen können, was wollen?

  6. Re: Es lebe der Vendorlockin

    Autor: dergenervte 18.09.10 - 15:23

    Das es hier aber um IPC für den Desktop geht, hat das nichts im Kernel verloren. Wenn man dabei mal die Kompatibilität aussen vor läßt, so hat Linux selber gar keinen Desktop. Was sollte das also dann im Linux-Kernel?

  7. Re: Es lebe der Vendorlockin

    Autor: Dorsai! 18.09.10 - 16:02

    -DBus ist ein Freedesktop Standard.
    -Es können beide Implementierungen dieses Standards sicher auch parallel und weiter verwendet werden.
    -Wenn Linux eine schnellere Variante des DBus im Kernel bereitstellt, wo entsteht der Schaden für andere Plattformen?

    Ich bin zwar auch nicht überzeugt von der Idee, da DBus sowieso auf dem Desktop zum Einsatz kommt, und selbst da bei den paar Nachrichten pro Minute ein Kontextwechsel mehr oder weniger auch nicht auffällt. Der muss jetzt eigentlich nicht wirklich unbedingt in den Kernel.

  8. Re: Es lebe der Vendorlockin

    Autor: Der Kaiser! 18.09.10 - 19:59

    > 1. Xorg. Das X11 einer Modernisierung bedurfte steht außer Frage. Leider wurde und wird sie in einer Form vorgenommen, die allen Nutzern des Xorg-Projektes Abseits von Linux jeden Spaß nimmt. Durch immer tiefere Verzahnung mit dem Linuxkernel wird es immer schwerer die Software auf anderen Plattformen einzusetzen.

    > Unter FreeBSD hat man nun bald den Punkt erreicht, an dem nur noch der nVidia-Blob als einziger Treiber gut funktioniert. OpenBSD hat die ganze Geschichte gleich halb geforkt.
    Quelle?

    ___

    Die ganz grossen Wahrheiten sind EINFACH!

    Wirkung und Gegenwirkung.
    Variation und Selektion.
    Wie im grossen, so im kleinen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.09.10 19:59 durch Der Kaiser!.

  9. Re: Es lebe der Vendorlockin

    Autor: Yamagi 18.09.10 - 20:11

    man.freebsd.org
    freebsd-x11@

  10. Re: Es lebe der Vendorlockin

    Autor: Arny Nomus 18.09.10 - 20:17

    Ich bin zwar nicht der Meinung das diese Maßnahme unter Vendor-Lock-in fällt, imho sollte sowas nicht in den kernel.

    Wie oben bereits von anderen Erwähnt: Lieber DBus tunen und die Nachrichten die X11 so fabriziert gering halten. Wenn dann noch bedarf nach geschwindigkeit besteht kann man ja die Kernelbestandteile tunen die für Kommunikation via Unix-Socket benötigt werden - also erst DBus selbst verschnellern, dann den Kernel um DBus herum schneller machen.

    HAL könnte auch optimierungen vertragen. Und zwar nicht durch die Auslagerung des Problems in den Kernel.

    Generell sollten demnächst eher weniger Neue features in den kernel... wenns nach mir ginge würde ich ein oder 2 releases allein für Bugfixes und optimierungen an bestehendem Code machen. Ausnahmen wären Staging-Treiber die in den Stable-Bereich ziehen wollen.

  11. Re: Es lebe der Vendorlockin

    Autor: Andre777 19.09.10 - 00:17

    @ySd:
    >> Seit ich mich aus dem pseudoelitären Dunstkreis der kluscheißenden "free software" (frei ist imo was anderes...) Sektierer zurückgezogen habe lebe ich streßfreier. Keine häßlichen Diskussionen mehr, dauerhafte Probleme weil sich mal wieder X nach Y geändert hat und und und...

    Dem kann ich mich restlos anschliessen !!
    Witzig werden dann tolle Argumente wie diese: http://www.felix-schwarz.name/files/opensource/articles/Linux_ist_nicht_Windows/

    ================

    >> So gern ich ein freies OS hätte, die GPL und Linux sind absolut nicht (mehr) das was ich mir wünsche

    Leider ja...

  12. Re: Es lebe der Vendorlockin

    Autor: hzuu 19.09.10 - 11:08

    Wenn man sich die wikiseite[1] von freedesktop anschaut, siehst du eine schöne Übersicht der Problemfelder auf Nichtlinuxsystemen. Wird nicht lange dauern, dass auch DBus abgelöst wird. Vielleicht sollte man mal die Hälfte der Entwickler zwingen ein Nichtlinuxsystem zu betreiben, damit sie sehen was für ein Pfusch sie produzieren.


    [1] http://en.wikipedia.org/wiki/Freedesktop.org

  13. Re: Es lebe der Vendorlockin

    Autor: amoibos 19.09.10 - 11:15

    1. Gibts nur 4 rel. BSDs, wobei selbst jeweils 2 sich sehr ähnlich sind.
    2. FreeDesktop will ein plattformübergreifender Standard sein, was er schon seit einer Weile nicht wirklich ist, linuxzentrierte Weltbild.
    3. Nicht jede Kommunikationsart ist auch jeden System vorhanden. Also ist es richtig, den Kram plattformunabhängig zu realisieren.

  14. Re: Es lebe der Vendorlockin

    Autor: antares 19.09.10 - 11:26

    BSDler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 2. HAL. Das Mistding auf andere Plattformen neben Linux zu porten hat Jahre
    > gedauert und bis heute läuft es nicht rund. Jede Kritik wurde als FUD
    > abgetan. Kaum lief es denn endlich halbwegs, entschloss man sich
    > einzusehen, dass die Kritik vielleicht nicht ganz so ungerechtfertigt war
    > und baute einen Nachfolger. Der freilich durch udev noch viel enger mit
    > Linux verzahnt ist...

    Hast du dich mal gefragt warum man von HAL wieder abstand nimmt? IMHO vielleicht deswegen, weil er auch unter linux nicht rund läuft.

  15. Re: Es lebe der Vendorlockin

    Autor: love to hate 20.09.10 - 05:16

    Ist ja witzig. Diesen Text hat mir Herr Schwarz auch schon mal an den Kopf geworfen. :D
    Der hat was von einem Ideologen. Echte Ideologen sind Zwangserkrankte, eigentlich muß man sie bedauern. Sektierer trifft es auch. Er "argumentierte" tatsächlich in die Richtung, daß es ja eigentlich ganz gut sei, wenn man Windows-Noobs mit der mangelnden Benutzerfreundlichkeit ausschlösse. Was macht der arme Kerl eigentlich, wenn sich Linux tatsächlich mal auf dem Desktop durchsetzen sollte?
    Kann die Kritik an Linux eigentlich nur unterstützen. Nutze es zwar selbst, aber die Geschichte mit xorg und HAL ist schon "lustig".
    An anderer Stelle habe ich schon mal vermutet, daß dort irgendwo Saboteure von MS am Werk sind, besser kann es für die doch gar nicht gehen.

  16. Re: Es lebe der Vendorlockin

    Autor: zzz 20.09.10 - 10:21

    Ich bin ein Desktoplinux Nutzer und bin glücklich damit. Womit ich gar nicht glücklich bin, ist die Fragmentierung der Linux Commune. Es gäbe doch so viele Synergie möglichkeiten, aber alle wollen ihr eigenes Süppchen kochen. Ich weiss nicht wie viele Videoschnitt Programm e ich schon gesehen habe, wie viele Textverarbeitungswerkzeuge und wie viele Packetmanager.

    Ich könnte mir vorstellen, das Blender, VLC, Compiz, Grafikbibliotheken, Gimp, Inkskape und Skribus würden deren Entwickler mal an einen Tisch sitzen und einen Konsens finden wirklich Fantastisches zu Stande bringen würden.
    (Programm Auswahl nur Beispiele)

    Das ist so ziemlich das einzige was mich an Linux Deprimiert. Dieses Bünzli Gehabe. Furchtbar.

    zzz

  17. Re: Es lebe der Vendorlockin

    Autor: dfkwsfjdydjajdh 20.09.10 - 11:28

    Ein paar Langzeitschwächen im Linux-Ökosystem aufzuzeigen ist eine Sache. Daraus einen Vorteil in kommerziellen Lösungen zu schließen, ist aber zu weit her geholt. Auch Apple und Microsoft kämpfen mit derartigen Problemen. Ein Vergleich funktioniert hier aber nur teilweise, da unter Linux viel mehr Wildwuchs stattfindet (ob man das nun positiv oder negativ bewertet, sei jedem selbst überlassen) und somit breiter gefächerte Anforderungen gestellt werden.

  18. Re: Es lebe der Vendorlockin

    Autor: zzz 20.09.10 - 11:42

    Bin auch dieser Meinung. Bei Linux sind halt persönliche vor lieben wesentlich gewichtiger als die übergeordneten. Ich zum beispiel bin ein absoluter Fan von PulseAudio und seinen Möglichkeiten die es mir mit meinem Laptop, desktop und Bluetooth Headset bietet, anderen gefällt das Tool gar nicht. Wäre ich Entwickler würde ich diese Lösung unterstützen. Andere würden wahrscheinlich irgend ein anderes Tool unterstützen statt zu helfen Fehler und Probleme zu entfernen.

    In Firmen ist es Dafür so, das von Oben diktiert wird. der chef und sein allfällig vorhanderener berater sagen unser Tool muss gekauft werden, also muss die und jenes Programmiert sein und hier und da Kompatibilitäten vorhanden sein. Vieleicht spricht man sich sogar mit anderen Software hersteller ab um mit ihrer Software kompatibel zu sein.

    Sowas gibt es auch in Linux, aber vor allem die absprachen über die Programmgrenzen sind viel zu selten.

    zzz

  19. Re: Es lebe der Vendorlockin

    Autor: hmjam 20.09.10 - 14:02

    Jep! Genau meine Meinunng.
    Die angesprochenen Apps sind für sich schon über die Maßen leistungsfähig, wenn dabei dann zusammen gearbeitet werden würde, dann könnten u.U. dicke Verbesserungen (wie die auch immer aussehen würden...) zu Stande kommen.

    Ich finde generell diese Zersplitterung eher Nachteilig, da die einzelnen Stränge mittlerweile immer stärker zu divergieren drohen.
    Andererseits bin ich nach wie vor noch sehr glücklich über mein System (was mittlerweile aptosid heisst), was ich schon seit nunmehr 6Jahren im Eisatz habe.
    Man kann nämlich bei aller Zersplitterungspolitik immernoch sagen, dass man doch noch recht sicher innerhalb einer Distri ist und entgegen hier eingeworfener Beiträge sehr wohl kompatibel bleibt gegenüber Versionen, welche "vielleicht nichtmal ein halbes Jahr alt sind" - da hatte ich noch nie Probleme, welche nicht in kürzester Zeit wieder zu behebn waren.

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