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Apple hat X11 damals auch auf den Müll geschmissen ...

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  1. Apple hat X11 damals auch auf den Müll geschmissen ...

    Autor: warten_auf_godot 09.11.15 - 15:50

    ... und Quartz sorgt(e) dafür, dass viele Anwender die *nix Wurzeln von MacOS überhaupt nicht bemerken.

    Zumindest gibt es Fortschritt an der Wayland Front, eine Möglichkeit für KDE wieder ein wenig aufzuholen.

  2. Re: Apple hat X11 damals auch auf den Müll geschmissen ...

    Autor: Little_Green_Bot 09.11.15 - 16:12

    Dass die Struktur von X11 äußerst ineffektiv und veraltet ist, ist ja auch lange bekannt. Ich ärgere mich bis heute unter KDE über fehlende Screen Refreshs, und muss es oft durch ein Window Resize erzwingen, um "aktuelle Bilder" meines IDE-Programms zu bekommen. Es ist haarsträubend. Wayland ist überfällig.

    Einigkeit und Recht und Freiheit für das deutsche Vaterland!

  3. Re: Apple hat X11 damals auch auf den Müll geschmissen ...

    Autor: triplekiller 09.11.15 - 16:22

    also ich fand den x-server bis jetzt ganz inordnung. habe auch viel dazu gelernt, als ich schwierigkeiten bekam.

  4. Re: Apple hat X11 damals auch auf den Müll geschmissen ...

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 09.11.15 - 16:37

    warten_auf_godot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... und Quartz sorgt(e) dafür, dass viele Anwender die *nix Wurzeln von
    > MacOS überhaupt nicht bemerken.

    Und dann kommen dieselben 5 Leute wie immer, die Blödsinn von Netzwerktransparenz und ihrer Interpretation von Unix-Philosophie labern und machen jeden Fortschritt kaputt.

  5. Re: Apple hat X11 damals auch auf den Müll geschmissen ...

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 09.11.15 - 16:40

    triplekiller schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > also ich fand den x-server bis jetzt ganz inordnung. habe auch viel dazu
    > gelernt, als ich schwierigkeiten bekam.

    X ist bis zum Himmel stinkend unsicher und nur, weil bisher keiner dich über X gehackt hat, ist der Mist noch lange nicht in Ordnung.

  6. Re: Apple hat X11 damals auch auf den Müll geschmissen ...

    Autor: pythoneer 09.11.15 - 16:40

    Das einzige was mich als Nutzer wirklich an X11 stört ist, dass es kein VSync kann. Als reiner Nutzer – finde ich – bemerkt man sonst nicht wie schrecklich X11 ist. Alles andere ist weitestgehend lösbar (auch wenn es unnötig Aufwand macht) und wird eh vom Fenstermanager gelöst. Wirkliche Probleme die der Nutzer sieht und erlebt, liegen meist hier. X11 gehört auf den Müll aber nicht weil es direkt besser für den Benutzer ist. Der bekommt vom Wechsel im Idealfall gar nichts mit. Da Linux-User aber meist eh Technik-Enthusiasten sind wissen die meisten schon in etwa was da vor sich geht. "Nur"-Benutzer wie wir sie bei Windows/OSX kennen sind da relativ selten – was den Desktop angeht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.11.15 16:43 durch pythoneer.

  7. Re: Apple hat X11 damals auch auf den Müll geschmissen ...

    Autor: zilti 09.11.15 - 18:23

    Naja die zwei Argumente sind doch mittlerweile so deutlich widerlegt, dass man kaum noch jemand maulen hört. Netzwerktransparenz wäre zwar schön, aber ganz ehrlich, in der Form absolut unnötig. Und - frei nach UNIX-Philosophie - auch nicht etwas, das Aufgabe des Displayservers sein sollte.

  8. Re: Apple hat X11 damals auch auf den Müll geschmissen ...

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 10.11.15 - 01:30

    zilti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja die zwei Argumente sind doch mittlerweile so deutlich widerlegt, dass
    > man kaum noch jemand maulen hört.

    Ach, als ob das nicht vor 15 Jahren schon nur 5 Leute waren…

  9. Re: Apple hat X11 damals auch auf den Müll geschmissen ...

    Autor: 1ras 10.11.15 - 02:29

    Wenn ausgerechnet im Jahre 2015 der Verzicht auf Netzwerkfunktionalität unter Fortschritt fällt, dann Prost Mahlzeit.

    Hierbei auf die Toolkits zu setzen, fühlt sich auch nicht sonderlich vertrauensvoll an. Diese bekommen ja nicht mal die Fensterdekorationen einheitlich gebacken.

  10. Re: Apple hat X11 damals auch auf den Müll geschmissen ...

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 10.11.15 - 04:44

    1ras schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ausgerechnet im Jahre 2015 der Verzicht auf Netzwerkfunktionalität
    > unter Fortschritt fällt, dann Prost Mahlzeit.

    War ja klar, dass mind. einer von euch fünf kommt und Unfug verbreitet.
    Jetzt mal abgesehen davon, dass erst recht im Jahre 2015 sich kein normaler Mensch für dein obskures Nischen-Feature interessiert, gibt es Wayland-basierte Netzwerkfunktionalität bereits seit 2013:
    http://www.hardening-consulting.com/en/posts/20131006an-overview-of-the-rdp-backend-in-weston.html

    > Hierbei auf die Toolkits zu setzen, fühlt sich auch nicht sonderlich
    > vertrauensvoll an.

    Macht ja auch keiner, aber red dir solchen Unsinn ruhig weiter ein.

    > Diese bekommen ja nicht mal die Fensterdekorationen
    > einheitlich gebacken.

    Ach wie putzig: Wenn die Argumente gegen Wayland ausgehen, wird die CSD-vs-SSD-Debatte ausgebuddelt, die zwar gerne mit Wayland assoziiert wird, aber in Wirklichkeit rein gar nichts mit Wayland zu tun hat.

  11. Re: Apple hat X11 damals auch auf den Müll geschmissen ...

    Autor: 1ras 10.11.15 - 19:25

    Seitan-Sushi-Fan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1ras schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn ausgerechnet im Jahre 2015 der Verzicht auf Netzwerkfunktionalität
    > > unter Fortschritt fällt, dann Prost Mahlzeit.
    >
    > War ja klar, dass mind. einer von euch fünf kommt und Unfug verbreitet.

    ...künstlich klein reden...

    > Jetzt mal abgesehen davon, dass erst recht im Jahre 2015 sich kein normaler
    > Mensch für dein obskures Nischen-Feature interessiert

    ...von sich selbst auf andere schließen...

    > gibt es Wayland-basierte Netzwerkfunktionalität bereits seit 2013

    ...sich im nächstem Atemzug widersprechen...

    > : www.hardening-consulting.com

    ...und dabei keinen Dunst von Netzwerktransparenz haben.

    Du hast bis heute nicht verstanden, dass es nicht darum geht eine Kopie des Desktops übers Netzwerk zu übertragen. Aber ist ja auch egal, du braucht diese Funktionalität ganz offensichtlich nicht und alle anderen welche nicht deinem Ebenbild entsprechen, können nach deiner eigenen Einschätzung ohnehin nicht ganz normal sein. Bravo, ganz großes Kino was du hier veranstaltest!

  12. Re: Apple hat X11 damals auch auf den Müll geschmissen ...

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 11.11.15 - 06:05

    1ras schrieb:
    --------------------------------------

    > ...und dabei keinen Dunst von Netzwerktransparenz haben.

    Du schriebst "Netzwerkfunktionalität", nicht "-transparenz".

    > Du hast bis heute nicht verstanden, dass es nicht darum geht eine Kopie des
    > Desktops übers Netzwerk zu übertragen.

    Und du hast nicht verstanden, dass Xorg heutzutage gar nicht mehr netzwerktransparent ist.
    Also laber wen anders mir deinem Unfug zu. Bei mir haste damit keine Schnitte.

  13. Re: Apple hat X11 damals auch auf den Müll geschmissen ...

    Autor: 1ras 11.11.15 - 12:02

    Seitan-Sushi-Fan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1ras schrieb:
    > --------------------------------------
    >
    > > ...und dabei keinen Dunst von Netzwerktransparenz haben.
    >
    > Du schriebst "Netzwerkfunktionalität", nicht "-transparenz".

    Aber du hast davon geschrieben, ich habe lediglich geantwortet.

    > > Du hast bis heute nicht verstanden, dass es nicht darum geht eine Kopie
    > des
    > > Desktops übers Netzwerk zu übertragen.
    >
    > Und du hast nicht verstanden, dass Xorg heutzutage gar nicht mehr
    > netzwerktransparent ist.

    Fakt ist, dass sich selbst die denkbar ungeeignetsten Anwendungen, beispielsweise 3D-Anwendungen wie Googleearth oder Armagetron Advanced netzwerktransparent ausführen lassen.

    > Also laber wen anders mir deinem Unfug zu. Bei mir haste damit keine
    > Schnitte.

    Du fällst gerade über dein eigenes Ego und merkst es noch nicht mal.

  14. Re: Apple hat X11 damals auch auf den Müll geschmissen ...

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 12.11.15 - 03:13

    1ras schrieb:
    ------------------

    > Aber du hast davon geschrieben

    Nö.


    > Du fällst gerade über dein eigenes Ego

    Nö.

  15. Re: Apple hat X11 damals auch auf den Müll geschmissen ...

    Autor: 1ras 13.11.15 - 14:41

    Seitan-Sushi-Fan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1ras schrieb:
    > ------------------
    >
    > > Aber du hast davon geschrieben
    >
    > Nö.

    Frei nach dem Motto, was interessiert mich mein Geschwätz von gestern.

    Zitat: "Und dann kommen dieselben 5 Leute wie immer, die Blödsinn von Netzwerktransparenz und ihrer Interpretation von Unix-Philosophie labern und machen jeden Fortschritt kaputt."

    > > Du fällst gerade über dein eigenes Ego
    >
    > Nö.

    Doch, eben. Und natürlich hast du es wieder nicht bemerkt.

    "Das ist der ganze Jammer: Die Dummen sind so selbstsicher und die Gescheiten voller Zweifel." - Bertrand Russell

  16. Re: Apple hat X11 damals auch auf den Müll geschmissen ...

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 14.11.15 - 00:31

    1ras schrieb:
    -------
    > Frei nach dem Motto, was interessiert mich mein Geschwätz von gestern.
    >
    > Zitat: "Und dann kommen dieselben 5 Leute wie immer, die Blödsinn von
    > Netzwerktransparenz und ihrer Interpretation von Unix-Philosophie labern
    > und machen jeden Fortschritt kaputt."

    Ich habe nicht über Netzwerktransparenz geschrieben, sondern über die Leute, die darauf rumreiten. Das ist ein Unterschied. Vielleicht lernste den auch mal.

  17. Re: Apple hat X11 damals auch auf den Müll geschmissen ...

    Autor: 1ras 14.11.15 - 14:19

    Seitan-Sushi-Fan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1ras schrieb:
    > -------
    > > Frei nach dem Motto, was interessiert mich mein Geschwätz von gestern.
    > >
    > > Zitat: "Und dann kommen dieselben 5 Leute wie immer, die Blödsinn von
    > > Netzwerktransparenz und ihrer Interpretation von Unix-Philosophie labern
    > > und machen jeden Fortschritt kaputt."
    >
    > Ich habe nicht über Netzwerktransparenz geschrieben, sondern über die
    > Leute, die darauf rumreiten. Das ist ein Unterschied. Vielleicht lernste
    > den auch mal.

    Selbst keinen Dunst von Netzwerktransparenz haben aber anderen pauschal Blödsinn unterstellen, genau darum gings. Aber lass stecken, ich schreibe dich als hoffnungslosen Fall ab.

  18. Re: Apple hat X11 damals auch auf den Müll geschmissen ...

    Autor: Hello_World 16.11.15 - 16:43

    1ras schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fakt ist, dass sich selbst die denkbar ungeeignetsten Anwendungen,
    > beispielsweise 3D-Anwendungen wie Googleearth oder Armagetron Advanced
    > netzwerktransparent ausführen lassen.
    Mal abesehen davon, dass das performancemäßig kaum praxistauglich ist, ist GLX nur für OpenGL-Versionen bis 1.4 spezifiziert. Alles darüber funktioniert nur mit Direct Rendering.

    Und das ist bei weitem nicht die einzige X11-Erweiterung, die nur lokal funktioniert, eine andere ist z. B. MIT-SHM. Der Grund, wieso es trotzdem funktioniert, ist, dass die Anwendungen und Toolkits prüfen, ob diese Erweiterungen vorhanden sind und andernfalls die Funktionalität anderweitig implementieren. Das ist das Gegenteil von Transparenz.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.11.15 16:47 durch Hello_World.

  19. Re: Apple hat X11 damals auch auf den Müll geschmissen ...

    Autor: Hello_World 16.11.15 - 16:53

    1ras schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du hast bis heute nicht verstanden, dass es nicht darum geht eine Kopie des
    > Desktops übers Netzwerk zu übertragen.
    Sondern einzelne Fenster oder was? Das ist prinzipiell mit Wayland kein Problem. Jedes Fenster wird zunächst in einen eigenen Speicherbereich gerendert und dann an den Compositor weitergereicht, und der kann damit machen, was er will: mit anderen Fenstern zusammensetzen und auf den Bildschirm zeichnen oder auch den Inhalt einzelner Fenster auslesen und über das Netzwerk verschicken. Alles kein Problem.

  20. Re: Apple hat X11 damals auch auf den Müll geschmissen ...

    Autor: 1ras 16.11.15 - 18:29

    Hello_World schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1ras schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Fakt ist, dass sich selbst die denkbar ungeeignetsten Anwendungen,
    > > beispielsweise 3D-Anwendungen wie Googleearth oder Armagetron Advanced
    > > netzwerktransparent ausführen lassen.
    > Mal abesehen davon, dass das performancemäßig kaum praxistauglich ist, ist
    > GLX nur für OpenGL-Versionen bis 1.4 spezifiziert. Alles darüber
    > funktioniert nur mit Direct Rendering.

    Deshalb schrieb ich ja von denkbar ungeeignetsten Anwendungen.

    > Und das ist bei weitem nicht die einzige X11-Erweiterung, die nur lokal
    > funktioniert, eine andere ist z. B. MIT-SHM. Der Grund, wieso es trotzdem
    > funktioniert, ist, dass die Anwendungen und Toolkits prüfen, ob diese
    > Erweiterungen vorhanden sind und andernfalls die Funktionalität anderweitig
    > implementieren. Das ist das Gegenteil von Transparenz.

    Nein, für den Anwender ist genau das Transparenz. Das ist nichts anderes als wenn du z.B. mplayer startest und es werden genau die CPU-Beschleunigungsfunktionen genutzt, welche vorhanden sind. Das ist aus Anwendersicht transparentes Verhalten.

    Mplayer ist deshalb so ein gutes Beispiel weil es früher einmal anders war, da musstest du dir die Anwendung für das Zielsystem eigens so kompilieren, dass sie nur die Beschleunigungsfunktionen nutzte, welche auf dem Zielsystem auch vorhanden waren.

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