Bitcoin produziert heise luft

[sigii]

Um das mal fuer die zu erklaeren, die es immer noch nicht verstehen:

Wenn ich heute 100 Euro habe und kaufe jetzt ein Bitcoin, dann hat ein andere Mensch ploetzlich meine 100 Euro und ich hab einen Bitcoin der nun magischer weise 100 Euro wert ist.

Wir haben 200 Euro im Markt.

Witzig oder?

Jetzt koennte man den Bitcoinbros glauben und sagen "Bitcoin hat aber einen Wert und ist das gleiche wie Aktien oder Geld oder Gold".

Gold: Wird gemined und hat einen markt. Der Markt von Gold ist z.B. die Verwendung in Handies oder als Schmuck oder generell in der Industrie. Gold kann man aber auch zuhause lagern und hoffen (das ist auch ein Teil wo der Wert herkommt), dass im Krieg, wenn die ganze Infrastruktur nicht mehr funktioniert (und erst recht keine Bitcoins...) dass man dann was zum tauschen hat (halte ich wenig von aber hey...)

Aktien: Ich kaufe mir den Anteil an einer echten Firma, dahinter stecken Immobilien, Produkte, Kunden etc.

Geld: bekomme ich nicht einfach so. Geld entsteht wenn Banken sich Geld von der Bank leihen mit Zinsen. Hier muss normalerweise eine richtige Bank einen Gegenwert einfordern z.b. eine Immobilie oder eine Arbeitsleistung.

Wenn Menschen nicht mehr in Bitcoin glauben, wars das, dann hat man eine Zahl gespeichert die Cryptographsich abgesichert ist. Das kann ich mit AES auch jederzeit generieren.

Btw. bei einem Kurs von 60k Euro verliert das Bitcoinnetzwerk alle 10 Minuten 360.000 Euro an Wert. Wieso? Weil das das Bitcoinnetzwerk an die Miner bezahlt und die Miner das Geld nutzen um Hardware zu kaufen und Strom.

Ach und weil das Halving gerade ansteht: Es gibt natuerlich hohe Motivation den Kurrs dem Miningreward anzupassen. Ansonsten verlieren die Miner natuerlich Incentive zu minen. D.h. aber auch dass es eine Baseline gibt die direkt zusammenhaengt zwischen dem Bitcoinpreis, der 'sicherheit', der Wirtschaftlichkeit. Go figure, wann Bitcoin zusammenbricht :)

[Teeklee]

sigii schrieb:
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> Jetzt koennte man den Bitcoinbros glauben und sagen "Bitcoin hat aber einen
> Wert und ist das gleiche wie Aktien oder Geld oder Gold".
>
> Gold: Wird gemined und hat einen markt. Der Markt von Gold ist z.B. die
> Verwendung in Handies oder als Schmuck oder generell in der Industrie. Gold
> kann man aber auch zuhause lagern und hoffen (das ist auch ein Teil wo der
> Wert herkommt), dass im Krieg, wenn die ganze Infrastruktur nicht mehr
> funktioniert (und erst recht keine Bitcoins...) dass man dann was zum
> tauschen hat (halte ich wenig von aber hey...)

Blos, dass der Wert von Gold, nicht den nutzen Wiederspiegelt. Die Schmuck und Industrieanwendungen sind für einen kleinen 1-Stelligen Prozentsatz des Werts verantwortlich, der Rest ist Spekulation und Werterhalt, genau wie beim BTC.

Wenn die Welt zusammen bricht, wer sagt, dass du dein Gold behalten darfst? Gold wurde schon mehrfach in der Geschichte verboten und eingezogen, wer sagt, dass es beim nächsten Zusammenbruch nicht genau so passiert?

> Aktien: Ich kaufe mir den Anteil an einer echten Firma, dahinter stecken
> Immobilien, Produkte, Kunden etc.



> Geld: bekomme ich nicht einfach so. Geld entsteht wenn Banken sich Geld von
> der Bank leihen mit Zinsen. Hier muss normalerweise eine richtige Bank
> einen Gegenwert einfordern z.b. eine Immobilie oder eine Arbeitsleistung.

Ja solange die Zentralbanken das machen können. In Argentinien und der Türkei klappt es ja nicht so gut. Auch wir in Deutschland hatten Phasen in den letzten 110 Jahren, wo die Zentralbank es nicht konnte.

> Wenn Menschen nicht mehr in Bitcoin glauben, wars das, dann hat man eine
> Zahl gespeichert die Cryptographsich abgesichert ist. Das kann ich mit AES
> auch jederzeit generieren.

Ja, genau wie Gold, Pokemonkarten oder den Euro, hat man ein Stück wertloses Metall / Papier.

> Btw. bei einem Kurs von 60k Euro verliert das Bitcoinnetzwerk alle 10
> Minuten 360.000 Euro an Wert. Wieso? Weil das das Bitcoinnetzwerk an die
> Miner bezahlt und die Miner das Geld nutzen um Hardware zu kaufen und
> Strom.

Durch die Inflation des Euros im Jahr 2023 (5,4%) hat man beim Euro jede Minute 1.600.000€ an Wert verloren.

> Ach und weil das Halving gerade ansteht: Es gibt natuerlich hohe Motivation
> den Kurrs dem Miningreward anzupassen. Ansonsten verlieren die Miner
> natuerlich Incentive zu minen.
> D.h. aber auch dass es eine Baseline gibt
> die direkt zusammenhaengt zwischen dem Bitcoinpreis, der 'sicherheit', der
> Wirtschaftlichkeit. Go figure, wann Bitcoin zusammenbricht :)

Keine Angst der BTC war auch bei 15k (ein Viertel des aktuellen Werts) vor 1,5 Jahren noch sicher, das halving wird daran auch nichts ändern.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.03.24 13:00 durch Teeklee.

[schorfi]

Ihre Beispiele sind hervorragend um zu erkennen, dass es eigentlich kaum wirklich sichere Geldanlagen gibt.
Gold oder Edelsteine haben v.a. einen Wert aufgrund der Schmuckindustrie der restliche Bedarf der Industrie wo wirklich dieser Rohstoff gebraucht wird, ist unerheblich.
Es ist also nur Spekulation und Hoffnung noch einen Wert zu haben.

Aktien: traumhaft. Die haben einen Wert weil die Investoren annehmen, dass dahinter tatsächlich der Wert steht oder die Hoffnung, dass der steigt - das passiert nur wenn sich andere Hoffnungsträger finden die investieren.
Glauben Sie, dass aktuelle Halbleiterfirmen tatsächlich diesen Wert haben?
Zzt sind diese AI Themen gehypted und entsprechend bewertet. Das ist nur ein Zug der weiterfährt. Vor einiger Zeit waren wir bei Pharma, dann EE, dann Rohstoffe etc.

Viele dieser Firmen die zwischenzeitlich das x-fache Wert waren sind inzwischen ziemlich günstig zu haben - einige wurden auch gelistet.
Wo ist der "Wert" da hin?

Die Werte basieren ähnlich wie bei digitaler "Währung" nur auf dem Glauben an den Wert diese Währung.

Sie sollten zur Erkenntnis gelangen, dass Aktien und Rohstoffpreise als Anlageform sehr oft nur Schneeballsysteme sind und damit Spekulationsobjekt - ganz wie bei BTC und Co..

[Yo]

Der Bitcoin, und praktisch alle digitalen Währungen, sind total unsicher (im Sinn von in Krisen nutzbar). Denn sie funktionieren NUR wenn das Internet funktioniert und es Miner gibt. Oder zeig mir mal wie man mit einem ausgedruckten Token in den Griffeln in einem Geschäft etwas kaufen kann. Mit Gold zB. geht das. Und wenn eine Regierung beschliesst durch Filter die Transaktionen zu blockieren oder gar das Netz ausfällt stehst du blöd da mit Deinem Bitcoin Token.

Die Bitcoin Fanboys müssen halt auf die harte Tour lernen das diese Schneeballsysteme nur solange funktionieren wie "neue Idioten" die Investieren gefunden werden. Im Moment läufts gut weil Fonds eingestiegen sind - aber sobald die merken das da nix mehr zu holen ist sind die schneller weg als Du Deinen Token vorlesen kannst.

// Yo

[sigii]

Teeklee schrieb:
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> Blos, dass der Wert von Gold, nicht den nutzen Wiederspiegelt. Die Schmuck
> und Industrieanwendungen sind für einen kleinen 1-Stelligen Prozentsatz des
> Werts verantwortlich, der Rest ist Spekulation und Werterhalt, genau wie
> beim BTC.
>
> Wenn die Welt zusammen bricht, wer sagt, dass du dein Gold behalten darfst?
> Gold wurde schon mehrfach in der Geschichte verboten und eingezogen, wer
> sagt, dass es beim nächsten Zusammenbruch nicht genau so passiert?

Ich verteidige Gold selber nicht. Ich hatte das kurz angedeutet. Es gibt aber einen relevanten Unterschied zu Bitcoin, den ich hervorgehoben habe.


> Ja solange die Zentralbanken das machen können. In Argentinien und der
> Türkei klappt es ja nicht so gut. Auch wir in Deutschland hatten Phasen in
> den letzten 110 Jahren, wo die Zentralbank es nicht konnte.

Richtig und auch dieses Problem wird ja von Bitcoin nicht automagisch geloest nur weil es 'unabhaengig' erscheint.


> Ja, genau wie Gold, Pokemonkarten oder den Euro, hat man ein Stück
> wertloses Metall / Papier.

Ja.


> Durch die Inflation des Euros im Jahr 2023 (5,4%) hat man beim Euro jede
> Minute 1.600.000€ an Wert verloren.

Das sind aber 2 verschiedene Dinge. Inflation betrifft Bitcion genauso und Fiat hat ganz andere Volumen als Bitcoin.



> Keine Angst der BTC war auch bei 15k (ein Viertel des aktuellen Werts) vor
> 1,5 Jahren noch sicher, das halving wird daran auch nichts ändern.

Bitcoin ist nicht sicher.

[Teeklee]

Yo schrieb:
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> Der Bitcoin, und praktisch alle digitalen Währungen, sind total unsicher
> (im Sinn von in Krisen nutzbar). Denn sie funktionieren NUR wenn das
> Internet funktioniert und es Miner gibt. Oder zeig mir mal wie man mit
> einem ausgedruckten Token in den Griffeln in einem Geschäft etwas kaufen
> kann. Mit Gold zB. geht das. Und wenn eine Regierung beschliesst durch
> Filter die Transaktionen zu blockieren oder gar das Netz ausfällt stehst du
> blöd da mit Deinem Bitcoin Token.

Und wenn die Polizei vor dem Laden steht und dir dein Gold abnimmt, weil verboten, bringt dir das was genau? Viele Leute haben nicht mal unbedingt Gold Zuhause rumliegen sondern bei der Bank oder sogar nur als Zertifikat auf Gold, die wären dann genau so weg wenn die Regierung was beschließt. Beim Bitcoin müsste es schon einen globalen Zusammenbruch geben.

Was ist wenn in Deutschland wieder eine sehr rechte Partei an die Macht kommt wie damals, wie kommst du dann als jemand mit Migrationshintergrund mit deinem Vermögen außer Landes? Willst du da mehrere Kilo Gold über die Grenzen schmuggeln?

Aber mal aus Interesse, wie stehst du dann zum digitalem Euro an dem gearbeitet wird. Nach den Zentralbanken ist dies ja nichts anderes als ein digitales Portemonnaie.

> Die Bitcoin Fanboys müssen halt auf die harte Tour lernen das diese
> Schneeballsysteme nur solange funktionieren wie "neue Idioten" die
> Investieren gefunden werden. Im Moment läufts gut weil Fonds eingestiegen
> sind - aber sobald die merken das da nix mehr zu holen ist sind die
> schneller weg als Du Deinen Token vorlesen kannst.

Genau wie bei jedem anderen Spekulationsgut. Gold ist nicht Wertvoll, weil eine höhere Macht dies bestimmt hat, sondern weil Leute glauben, das es Wertvoll ist und in Zukunft noch Wertvoller sein wird.

[bitcoinbro]

Yo schrieb:
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> Oder zeig mir mal wie man mit
> einem ausgedruckten Token in den Griffeln in einem Geschäft etwas kaufen
> kann. Mit Gold zB. geht das.

Wenn du Bitcoin zum bezahlen ausdrucken willst, dann lern erstmal wie Bitcoin funktioniert bevor du hier den Mund so weit aufmachst.
Mit Bitcoin kannst du in der Praxis deutlich mehr bezahlen als mit Gold. Bei Gold hat man in der Praxis erstmal das Problem Fälschungen zu erkennen und dann sind die Stückelungen unpraktisch.

> Und wenn eine Regierung beschliesst durch
> Filter die Transaktionen zu blockieren oder gar das Netz ausfällt stehst du
> blöd da mit Deinem Bitcoin Token.

Goldverbot ist jetzt auch nix neues. Grundsätzlich könnte eine Regierung jede Form von Eigentum verbieten. Deswegen müssen wir jetzt trotzdem nicht jede Freiheit ablehnen und den Kommunismus anstreben.

[Teeklee]

sigii schrieb:
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> Bitcoin ist nicht sicher.

Dann Beweis das Gegenteil und du wirst sehr Reich.

[Huanglong]

Der Wert von Aktien hängt halt auch von Nachfrage und nicht nur vom Angebot ab. Angebot ist hier quasi der tatsächliche Wert des Unternehmens. Die Nachfrage ergibt sich unter anderem dadurch, dass der tatsächliche Wert sich zukünftig steigern könnte. Je höher dieses Potential, desto höher die Nachfrage, desto höher der Preis. Wenn dieses Potential fällt, fällt die Nachfrage und somit der Preis. Man kauft halt nicht nur X-Anteil, für X-Wert am Unternehmen, sondern muss auch noch die anderen Überbieten, die das auch wollen.



2 mal bearbeitet, zuletzt am 11.03.24 15:20 durch Huanglong.

[sigii]

Das brauch ich nicht beweisen, ich hab das bereits mehrmals ausgefuehrt.

Leute sagen "Bitcoin ist sicher" verstehen aber gar nicht auf was es sich bezieht und vorallem auch nicht, dass das ein sehr schwacher relevanter Punkt ist: Alles was nicht auf der Blockchain passiert, kann nicht mitabgesichert werden.

Es hilft mir wenig, wenn allen klar ist, dass die 5 Bitcoin mir gehoeren wenn ich bei jedem Tauschvorgang genauso unsicher unterwegs bin wie mit Fiat.

[sigii]

bitcoinbro schrieb:
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> Wenn du Bitcoin zum bezahlen ausdrucken willst, dann lern erstmal wie
> Bitcoin funktioniert bevor du hier den Mund so weit aufmachst.
> Mit Bitcoin kannst du in der Praxis deutlich mehr bezahlen als mit Gold.
> Bei Gold hat man in der Praxis erstmal das Problem Fälschungen zu erkennen
> und dann sind die Stückelungen unpraktisch.


Witzig dass die Bitcoinkommunity genau auf solche Dinge kommt um die Probleme von Bitcoin zu loesen.

Z.B. Bitcoinschein, Bitcoin ATM oder Bitcoin einmal wallets.

[bitcoinbro]

sigii schrieb:
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> bitcoinbro schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
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> > Wenn du Bitcoin zum bezahlen ausdrucken willst, dann lern erstmal wie
> > Bitcoin funktioniert bevor du hier den Mund so weit aufmachst.
> > Mit Bitcoin kannst du in der Praxis deutlich mehr bezahlen als mit Gold.
> > Bei Gold hat man in der Praxis erstmal das Problem Fälschungen zu
> erkennen
> > und dann sind die Stückelungen unpraktisch.
>
> Witzig dass die Bitcoinkommunity genau auf solche Dinge kommt um die
> Probleme von Bitcoin zu loesen.
>
> Z.B. Bitcoinschein, Bitcoin ATM oder Bitcoin einmal wallets.


Wieder nur Argumente die auf Falschannahmen basieren. Bitcoinscheine waren eine Idee die irgendjemand mal vorgestellt hat und das war's auch schon. Das hat keine Relevanz für Bitcoin.
Bitcoin ATMs und Paperwallets haben auch nichts mit Bezahlungen für Waren zu tun.

[Suddenly]

sigii schrieb:
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> Um das mal fuer die zu erklaeren, die es immer noch nicht verstehen:
>
> Wenn ich heute 100 Euro habe und kaufe jetzt ein Bitcoin, dann hat ein
> andere Mensch ploetzlich meine 100 Euro und ich hab einen Bitcoin der nun
> magischer weise 100 Euro wert ist.
>
> Wir haben 200 Euro im Markt.
>
> Witzig oder?

Wenn ich einen Kredit über 100.000 Euro aufnehme, bei einer Bank, die Eigenkapital von 2 Mio. Euro hat, dann tippen die eine 100.000 in ihren Rechner, die plötzlich auf meinem Konto stehen. Aber jetzt kommt's: Die Bank hat dann nicht etwa nur noch 1.9 Mio. Eigenkapital, weil sie mir ja die 0.1 Mio. gegeben hat, sondern IMMER noch 2 Mio. Wir haben dann 2.1 Mio. Euro im Markt.

Witzig, oder?

[Suddenly]

sigii schrieb:
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> Jetzt koennte man den Bitcoinbros glauben und sagen "Bitcoin hat aber einen
> Wert und ist das gleiche wie Aktien oder Geld oder Gold".

Das gleiche wie Aktien oder Geld oder Gold würde ich jetzt nicht sagen. Eher noch besser.

> Gold: Wird gemined und hat einen markt. Der Markt von Gold ist z.B. die
> Verwendung in Handies oder als Schmuck oder generell in der Industrie.

Ich glaube kaum, dass die Staaten der Welt tonnenweise Gold hinter meterdickem Stahl unterirdisch lagern, weil sie damit Schmuck oder Telefone herstellen wollen.

> Wenn Menschen nicht mehr in Bitcoin glauben, wars das, dann hat man eine
> Zahl gespeichert die Cryptographsich abgesichert ist.

Ja, das stimmt. Offensichtlich sehen aber viele Menschen die Eigenschaften von Bitcoin als Wert.

> Btw. bei einem Kurs von 60k Euro verliert das Bitcoinnetzwerk alle 10
> Minuten 360.000 Euro an Wert. Wieso? Weil das das Bitcoinnetzwerk an die
> Miner bezahlt

Die Bitcoin gehören doch dann jemand anderem, den Wert kann das "Bitcoinnetzwerk" gar nicht verlieren.

[Michael H.]

sigii schrieb:
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> Jetzt koennte man den Bitcoinbros glauben und sagen "Bitcoin hat aber einen
> Wert und ist das gleiche wie Aktien oder Geld oder Gold".
>
> Gold: Wird gemined und hat einen markt. Der Markt von Gold ist z.B. die
> Verwendung in Handies oder als Schmuck oder generell in der Industrie. Gold
> kann man aber auch zuhause lagern und hoffen (das ist auch ein Teil wo der
> Wert herkommt), dass im Krieg, wenn die ganze Infrastruktur nicht mehr
> funktioniert (und erst recht keine Bitcoins...) dass man dann was zum
> tauschen hat (halte ich wenig von aber hey...)

Gold hat einen Wert, weil viele Staaten ihr Gold als Sicherheit für ihre Staatsschulden haben und es eine physikalisch endliche Ressource ist. Heisst die Menge an Gold im Umlauf und in der Förderung ist erstmal limitiert, wodurch es ein stabiles Währungsmittel ist, da es nicht "magischerweise" mehr werden kann.

Würde es jemandem gelingen Gold künstlich zu erschaffen, wäre Gold auch nichts mehr wert. Punkt.

> Aktien: Ich kaufe mir den Anteil an einer echten Firma, dahinter stecken
> Immobilien, Produkte, Kunden etc.

Ja und nein. Du leihst einer Firma Geld indem du ein Stück Papier kaufst auf dem steht, dass du einen Anteil der Firma hast, in der Hoffnung die Firma macht Gewinne, womit du Zinsen auf dein geliehenes Geld bekommst. Außerdem hoffst du, dass der theoretische Wert der Firma steigt, indem viele andere auch in diese Firma investieren. Du steigerst also den imaginären Wert der Firma und produzierst theoretisches Geld. Deine Aktien sind auch nur so lange etwas Wert, wie dieser "theoretische" Wert dieser echten Firma von den Anlegern aufrechterhalten wird. Sobald ein Großteil der Anleger ihre Anteile wieder zu Geld macht, ist der Rest der Aktien bald nichts mehr Wert und die allermeisten werden in Panik ihre wesentlich wertloseren Aktien schnell zu Geld machen, bevor dieser theoretische Wert gegen 0 sinkt und deine imaginären Firmenanteile nichts mehr Wert sind. Heisst Aktien stehen und fallen mit dem Glauben daran, dass etwas einen Wert hat, der den tatsächlichen Wert bei weitem überschreitet.

> Geld: bekomme ich nicht einfach so. Geld entsteht wenn Banken sich Geld von
> der Bank leihen mit Zinsen. Hier muss normalerweise eine richtige Bank
> einen Gegenwert einfordern z.b. eine Immobilie oder eine Arbeitsleistung.

Oh doch, Geld entsteht einfach so. Schließlich drucken die Zentralbanken Geld auch einfach so nach. Inflation sollte dir auch ein Begriff sein. Die Inflation steigt, weil auch die verfügbare Geldmenge auf dem Markt steigt.
Zudem Banken kurz erklärt:
Du gibst 10.000€ in ne Bank. Die Bank behält davon 10% in der Bank und "verleiht" die restlichen 9000€.
Jemand kommt, will sich ein Auto kaufen, leiht sich 9000€, geht zum Händler, Händler geht zur Bank, bringt seine Einnahmen vorbei... zahlt 9000€ ein. Die Bank legt 900€ weg...
Der nächste kommt, will sich auch was kaufen, leiht sich von der Bank 8100€.
Der der die 8100€ erhalten hat, zahlt auch die wieder ein und legt 810€ weg...
usw...
Nach x Wiederholungen liegen in der Bank rund 10000€ (die aufsummierten 10% jeder einzahlung)... jedoch wurde durch das wiederholte ausleihen dieser 10.000€ die eine einzige Person eingezahlt hat, ein theoretischer Wert von 100.000€ generiert, weil sich x Leute eine Summe x als Kredit geliehen haben. Defakto gibt es nur "echte" 10.000€, die Bank verwurstet aber über 100.000€

> Wenn Menschen nicht mehr in Bitcoin glauben, wars das, dann hat man eine
> Zahl gespeichert die Cryptographsich abgesichert ist. Das kann ich mit AES
> auch jederzeit generieren.
>
> Btw. bei einem Kurs von 60k Euro verliert das Bitcoinnetzwerk alle 10
> Minuten 360.000 Euro an Wert. Wieso? Weil das das Bitcoinnetzwerk an die
> Miner bezahlt und die Miner das Geld nutzen um Hardware zu kaufen und
> Strom.
>
> Ach und weil das Halving gerade ansteht: Es gibt natuerlich hohe Motivation
> den Kurrs dem Miningreward anzupassen. Ansonsten verlieren die Miner
> natuerlich Incentive zu minen. D.h. aber auch dass es eine Baseline gibt
> die direkt zusammenhaengt zwischen dem Bitcoinpreis, der 'sicherheit', der
> Wirtschaftlichkeit. Go figure, wann Bitcoin zusammenbricht :)

Effektiv hast du in JEDEM Wertekreislauf etwas was nicht da ist. So funktioniert unser gesamtes finanzielles System auf allen Ebenen. Auch beim Bitcoin hast du dieses System. Nur dass der Bitcoin nicht an Kursschwankungen von irgendwelchen Währungen gebunden ist (z.B. auch die Inflation) und wie im Kontext eines Unternehmens, nicht an Headlines die irgend ein Unternehmen macht. Wenn bei Tesla ein Musk auf einmal eine Dummheit postet oder er nur n Witz macht und all diese ängstlichsten Zocker an der Börse ne feuchte Buxe bekommen, fällt der Kurs halt mal um 30%.
Genau so wenn bei z.B. nem Chiphersteller eine der Fabriken durch nen Tsunami absäuft, bricht der Kurs ein. Der Bitcoin is in dieser Hinsicht nicht ganz so fragil durch irgendwelche News.