Wechselkurs

[Chillmao]

Also der aktuelle Wechselkurs liegt bei 65.000+€, nicht bei 50.000€

[pythoneer]

Chillmao schrieb:
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> Also der aktuelle Wechselkurs liegt bei 65.000+€, nicht bei 50.000€

Solche Artikel werden ja auch nicht morgens um 7:00 verfasst und dann 8:00 veröffentlicht wenn sie fertig geschrieben sind. Hier ging es sicherlich auch nur um die grobe Einordnung mit dem Wissen, dass die Werte ziemlich schnell veraltet sein werden. Sehe da kein großes Problem bei. Der Artikel wird sicherlich noch eine Weile lang gelesen werden – er ist keine News – und da reicht diese Einordnung denke ich.

[jf (Golem.de)]

Danke für den Hinweis, wir haben den Wert angepasst.

[Bortus]

Chillmao schrieb:
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> Also der aktuelle Wechselkurs liegt bei 65.000+€, nicht bei 50.000€

Genau das ist das größte Problem des Bitcoins. Die großen Sprünge beim Wechselkurs.
In einem Gebiet in El Salvador ist Bitcoin als offizielles Zahlungsmittel anerkannt.
Das nutzen aber nicht mehr viele, weil die Leute lieber ihre Bitcoins behalten und auf Wertsteigerung hoffen.

Die Entwickler haben vergessen den Wert der Bitcoin an echte Währungen wie USD oder EUR zu koppeln. In der jetzigen Form ist Bitcoin kaum als Zahlungsmittel geeignet, außer für illegales wo es keine andere Möglichkeit gibt.

[Muhaha]

Bortus schrieb:
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> Die Entwickler haben vergessen den Wert der Bitcoin an echte Währungen wie
> USD oder EUR zu koppeln.

Das war kein "Vergessen", sondern eine bewusste Entscheidung.



2 mal bearbeitet, zuletzt am 11.03.24 10:51 durch Muhaha.

[pythoneer]

Bortus schrieb:
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> Die Entwickler haben vergessen den Wert der Bitcoin an echte Währungen wie
> USD oder EUR zu koppeln.

Nein, sie haben es nicht "vergessen". Es ist eines der Grundpfeiler und der Grund warum es eine feste Menge von 21 Millionen davon gibt. Damit kann der Wert nicht gekoppelt werden. USD oder EUR sind aufgrund ihrer Inflation kontinuierlich am fallen.







Der Sinn hinter Bitcoin ist, dass er Werte erhält und nicht durch Inflation "verwässert". Es ist nicht der Bitcoin der im Wert steigt, sondern der EUR/USD der im Wert sinkt. Das Massive steigen "am Anfang" was wir über die letzten 15 Jahre sehen ist einfach die Adoptionsphase. Hat Bitcoin seine maximale Adoption in einer S-Kurve erreicht wird er "nur noch" so schnell steigen wie der EUR/USD an Wert verliert.

Die Türken sagen ja auch nicht "Die Entwickler des EUR haben vergessen dessen Wert an die Lira zu koppeln"



Der Grund warum der Euro gegenüber der türkischen Lira steigt ist seine geringere Inflation. Das ist aber keine Schwäche des Euro, sondern eine stärke. Stärkere Währungen steigen gegenüber schwächeren.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.03.24 10:49 durch pythoneer.

[Beteigeuze]

pythoneer schrieb:
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>
> Der Sinn hinter Bitcoin ist, dass er Werte erhält und nicht durch Inflation
> "verwässert". Es ist nicht der Bitcoin der im Wert steigt, sondern der
> EUR/USD der im Wert sinkt.
Also am Anfang konnte man sich damit noch nicht einmal eine Pizza kaufen, irgendwann hatte ein Bitcoin für ein Fernseher gereicht, dann für einen Tesla. Zwischenzeitlich nur noch für einen Dacia. Nun wieder für einen Tesla.

Inwiefern erhält der Bitcoin Werte? Es ändert sich doch ständig, was man dafür theoretisch bekommen könnte. Und es ist nicht auszuschließen, dass es in ein paar Jahren wieder nur eine Pizza ist.

> Das Massive steigen "am Anfang" was wir über die
> letzten 15 Jahre sehen ist einfach die Adoptionsphase. Hat Bitcoin seine
> maximale Adoption in einer S-Kurve erreicht wird er "nur noch" so schnell
> steigen wie der EUR/USD an Wert verliert.

Das behauptet wer? Warum genau soll das geschehen?

[pythoneer]

Beteigeuze schrieb:
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> Inwiefern erhält der Bitcoin Werte? Es ändert sich doch ständig, was man
> dafür theoretisch bekommen könnte. Und es ist nicht auszuschließen, dass es
> in ein paar Jahren wieder nur eine Pizza ist.

Wir sind hier noch sehr früh, am Anfang. Wir reden hier über größere Zeiträume und wenn die S-Kurve der Adaption sind eingepegelt hat. Am Anfang ist Chaos, so wie bei vielem was neu ist.

> Das behauptet wer? Warum genau soll das geschehen?

Mathe? Wenn sich etwas (X) um 10 Einheiten jede Stunde verringert und etwas anderes (Y) 20 Einheiten pro Stunde verringert dann steigt X gegenüber Y. Ist jetzt keine Hexerei.

[DigitalBoy]

Beteigeuze schrieb:
> Also am Anfang konnte man sich damit noch nicht einmal eine Pizza kaufen,
> irgendwann hatte ein Bitcoin für ein Fernseher gereicht, dann für einen
> Tesla. Zwischenzeitlich nur noch für einen Dacia. Nun wieder für einen
> Tesla.
>
> Inwiefern erhält der Bitcoin Werte? Es ändert sich doch ständig, was man
> dafür theoretisch bekommen könnte. Und es ist nicht auszuschließen, dass es
> in ein paar Jahren wieder nur eine Pizza ist.

Eigentlich hast du dir die Frage damit doch schon selbst beantwortet?
Wenn man sich die Aufzählung anschaut "Pizza < Fernseher < Tesla > Dacia < Tesla" ist die bisher vorherrschende Trend aufwärts und spricht nicht nur für einen Erhalt des Werts / der Kaufkraft sondern sogar eine klare Steigerung.
Rücksetzer gehören bei etwas Neuem dazu, wie pythoneer schon korrekt sagt.
Selbst die Wallstreet hat das mit der Auflage von Bitcoin ETFs erkannt. Ob letzteres für das Bitcoin Ökosystem gut ist, steht zwar auf einem anderen Blatt, aber eins ist klar, an der Wallstreet geht es nicht um Wertverlust.
Wer damals vor dem Verfall des türkischen Liras in Bitcoin gegangen ist (und ja, auch in Euro und Co, da nur mit weniger Performance), hat seine Kaufkraft erhalten oder verbessert, der Rest schaute in die Röhre.

pythoneer: Den Euro\Lira Vergleich find ich spitze. Wer das im BTC\EURO oder USD Vergleich nicht sehen kann\will, der müsste es doch im direkten Fiat Vergleich wirklich verstehen.

[Beteigeuze]

pythoneer schrieb:
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>
> Wir sind hier noch sehr früh, am Anfang. Wir reden hier über größere
> Zeiträume und wenn die S-Kurve der Adaption sind eingepegelt hat. Am Anfang
> ist Chaos, so wie bei vielem was neu ist.
Was soll denn noch großartig passieren? Hätte Blackrock nicht die Bitcoin-ETFs eingeklagt, wäre der Kurs höchstwahrscheinlich immer noch niedrig. Früher oder später werden wir auch wieder einen Kurssturz sehen, wenn die ETFs nicht die erwarteten Gewinne einfahren.

> Mathe? Wenn sich etwas (X) um 10 Einheiten jede Stunde verringert und etwas
> anderes (Y) 20 Einheiten pro Stunde verringert dann steigt X gegenüber Y.
> Ist jetzt keine Hexerei.

Es ging um die Aussage, dass der Bitcoin stabil im Wert steigen wird. Dies kann niemand voraus sagen. Woher nimmst du diese These?

>Wenn man sich die Aufzählung anschaut "Pizza < Fernseher < Tesla > Dacia < Tesla" ist die bisher vorherrschende Trend aufwärts und spricht nicht nur für einen Erhalt des Werts / der Kaufkraft sondern sogar eine klare Steigerung.

Und warum sollte sich dieser Trend fortsetzen? Es gab bisher bestimmte Gründe, warum der Bitcoin-Preis gestiegen ist. Aktuell liegt das an den ETFs, die massig Geld ins System pumpen. Während Corona haben viele jüngere Menschen, insbesondere aus den USA in Bitcoin investiert und dort den Preisanstieg verursacht. 2017 war geprägt von FOMO beim Bitcoin dank der ersten Bitcoin-Millionären.

Was genau soll jetzt noch viel beim Bitcoin passieren, dass man annehmen könnte, der Kurs würde weiter steigen und nicht wieder absacken?

[pythoneer]

Beteigeuze schrieb:
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> Was soll denn noch großartig passieren? Hätte Blackrock nicht die
> Bitcoin-ETFs eingeklagt, wäre der Kurs höchstwahrscheinlich immer noch
> niedrig. Früher oder später werden wir auch wieder einen Kurssturz sehen,
> wenn die ETFs nicht die erwarteten Gewinne einfahren.

Durch die Eröffnung der ETFs haben jetzt institutionelle Investoren die Möglichkeit in Bitcoin einzusteigen. Rentenversicherungen etc. die sind ja noch gar nicht dabei, zumindest nicht im großen Umfang. Mit der Eröffnung der ETFs ist es ja nicht "gegessen", das ist ja erst der Anfang. Blackrock selber kauft ja nicht – für sich – sondern für andere. Darum geht es hier ja nicht darum ob der "Bedarf" von Blackrock etc. gestillt ist. Klar kommt es zum Kurssturz, wie überall. Wir kennen es vom Bitcoin und bei allen anderen Formen. Ist jetzt nichts was ein Problem wäre.

> Es ging um die Aussage, dass der Bitcoin stabil im Wert steigen wird. Dies
> kann niemand voraus sagen. Woher nimmst du diese These?

Oh entschuldige, mein Fehler. Dein Zitat von mir war so lang es hat mehrere Aussagen enthalten und ich habe mir nur die rausgesucht auf die ich antworten wollte. Guter Einwand. Natürlich kann das niemand voraus sagen. Es ist eine Wette, wie die Wette, dass EUR morgen noch einen Wert hat. Mit anderem Risikoverhältnis.

> Was genau soll jetzt noch viel beim Bitcoin passieren, dass man annehmen
> könnte, der Kurs würde weiter steigen und nicht wieder absacken?

Langfristig die andere Inflationsrate. Kurzfristig kann vieles in alle Richtungen gehen. Hängt halt davon ab wie viel Hype im Markt ist. In einer "fairen" Bewertung – unter der Annahme die Leute vertrauen Bitcoin (muss ja nicht sein) – müsste Bitcoin gegenüber inflationären Währungen steigen. So wie der Euro, mit weniger Inflation, gegenüber der türkischen Lira, mit mehr Inflation, steigt. Ob der aktuelle Marktwert das reflektiert ist eine ganz andere Frage. Bitcoin könnte heute einen "realistischen" Wert von 2000€ und massiv überbewertet sein und stark im Preis fallen sollte das "erkannt" werden. Es gibt halt keinen mathematischen Beweis für ein subjektives Gefühl. Und genau das ist "Wert" es wird subjektiv von den Markteilnehmern erzeugt. Niemand kann dir beweisen, dass das so bleibt oder nicht.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.03.24 15:15 durch pythoneer.

[Huanglong]

Geld ist auch nicht zum Werterhalt sondern zum Werthandel gedacht, daher ja die bewusste Inflation, die zum Handel anregen soll.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.03.24 15:35 durch Huanglong.

[pythoneer]

Huanglong schrieb:
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> Geld ist auch nicht zum Werterhalt sondern zum Werthandel gedacht, daher ja
> die bewusste Inflation, die zum Handel anregen soll.

Es ging auch nicht primär darum zu bewerten ob das "gut" ist oder nicht oder für was man xy einsetzten soll. Es ging nur um eine Erläuterung warum eine Bindung an eine inflationäre Währung nicht gewollte ist. Es ist genau wie du sagst. Darum ist es ja auch sinnfrei darauf hinzuweisen dass der "Fehler" an Gold ist, nicht an den USD gekoppelt zu sein (mal den seltsamen historischen Kontext außen vor gelassen) – das soll Gold ja auch gar nicht.

[Beteigeuze]

pythoneer schrieb:
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> Durch die Eröffnung der ETFs haben jetzt institutionelle Investoren die
> Möglichkeit in Bitcoin einzusteigen. Rentenversicherungen etc. die sind ja
> noch gar nicht dabei, zumindest nicht im großen Umfang.

Na ich hoffe doch nicht, dass hier irgendwann Rentenversicherungen einsteigen werden. Es ist eine Sache, wenn Privatleute in ein risikobehaftes Spekulationsobjekt investieren und dabei Gefahr laufen alles zu verzocken. Dass Rentenversicherungen hier die Ersparnisse ihrer Kunden aufs Spiel setzen, halte ich für unwahrscheinlich.

[pythoneer]

Beteigeuze schrieb:
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> Na ich hoffe doch nicht, dass hier irgendwann Rentenversicherungen
> einsteigen werden. Es ist eine Sache, wenn Privatleute in ein
> risikobehaftes Spekulationsobjekt investieren und dabei Gefahr laufen alles
> zu verzocken. Dass Rentenversicherungen hier die Ersparnisse ihrer Kunden
> aufs Spiel setzen, halte ich für unwahrscheinlich.

Sorry wenn ich dir mitteilen muss, dass der Zug seit ein paar Jahren schon abgefahren ist.

https://www.fidelity.ca/en/products/etfs/fcns/

der "Fidelity All-in-One Conservative ETF" (Kanada) hat schon eine Weile 1% Krypto. Und natürlich haben verschiedenste Fonds spekulative Assets in kleinen Mengen enthalten. Diversifikation macht man nicht nur über eine Asset-Klasse. Viele weitere werden jetzt mit den US-ETFs folgen, weil es ihnen nun erlaubt ist.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.03.24 18:13 durch pythoneer.

[leonardo-nav]

Oh ja, so ne schöne Deflation ist immer richtig gut für die Menschen. :)



1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.03.24 18:22 durch leonardo-nav.

[leonardo-nav]

> Wenn man sich die Aufzählung anschaut "Pizza < Fernseher < Tesla > Dacia < Tesla" ist die bisher vorherrschende Trend aufwärts und spricht nicht nur für einen Erhalt des Werts / der Kaufkraft sondern sogar eine klare Steigerung.

Joa. Aber warum eigentlich?

Dass es nur begrenzt viele sind, kann ja nicht der Grund sein, schließlich ist selten nicht gleichbedeutend mit wertvoll. Dass Bitcoins besonders nützlich wären, kann man jetzt eigentlich auch nicht behaupten.

[pythoneer]

leonardo-nav schrieb:
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> > Wenn man sich die Aufzählung anschaut "Pizza < Fernseher < Tesla > Dacia
> < Tesla" ist die bisher vorherrschende Trend aufwärts und spricht nicht nur
> für einen Erhalt des Werts / der Kaufkraft sondern sogar eine klare
> Steigerung.
>
> Joa. Aber warum eigentlich?
>
> Dass es nur begrenzt viele sind, kann ja nicht der Grund sein, schließlich
> ist selten nicht gleichbedeutend mit wertvoll. Dass Bitcoins besonders
> nützlich wären, kann man jetzt eigentlich auch nicht behaupten.

Weil die Leute eben daran glauben, viel mehr "warum" wirst du nicht bekommen. Dinge haben keinen inneren Wert, der wird eben verhandelt. Und wenn viele Leute meinen Bitcoin ist die Wertaufbewahrung ihrer Wahl, dann ist das eben so. Da gibt es keine mathematischen Beweise etc. das ist einfach subjektiv – so wie alles was einen Wert hat eben genauso subjektiv bewertet wird. Bitcoins sind für Leute nützlich, weil sie meinen ihnen das geben zu können was kein anderes Asset kann. Sie haben zum ersten mal Eigentum welches man ihnen nicht nehmen kann (außer sie begehen einen Fehler und werden bestohlen). Anders als zum Beispiel ein Haus, welches dir über die Grundsteuer langsam enteignet wird, oder Geld, welcher dir langsam durch Inflation entwertet wird, hat der Staat und niemand sonst zugriff auf dieses Eigentum. Man könnte jetzt noch alles andere aufzählen aber das ist hier nicht der Punkt. Der Punkt ist, es scheint Leute zu geben die das für nützlich erachten. Und dann ist das halt so. Da wirst du keine "Letztbegründung" erhalten. Und nur weil es diese nicht gibt, heißt es nicht, dass es Grundlos so ist. Weil dann wäre alles Grundlos – was im Grunde leider stimmt, denn Grund und Sinn etc. wird halt in unserem Verstand gebildet und existiert nicht einfach. Wir sind keine Wesen die einfach vorhandenen Grund und Sinn erkennen, wir erschaffen ihn.

[pythoneer]

leonardo-nav schrieb:
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> Oh ja, so ne schöne Deflation ist immer richtig gut für die Menschen. :)

Von welcher Deflation redest du?

[Suddenly]

Beteigeuze schrieb:
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> Was genau soll jetzt noch viel beim Bitcoin passieren, dass man annehmen
> könnte, der Kurs würde weiter steigen und nicht wieder absacken?

Was passieren könnte, wäre, dass mehr und mehr Leute Bitcoin haben wollen. Also steigende Nachfrage bei endlichem Angebot.