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Sogar meine Uni kriegt das auf die Reihe?

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  1. Sogar meine Uni kriegt das auf die Reihe?

    Autor: headtrick 15.02.17 - 15:58

    Die Uni Regensburg hat ein "eingenes" Linux auf Debian Basis. Wird mit ca. 1/4 Stelle betreut und gibt so gut wie keine Probleme. Wenn doch ist die Lösung meistens schnell da. Integration von Usermanagement, Druckern etc läuft wie geschmiert und benötigt keine extra Programme wie unter Windows (Die Verwaltung von diesen Sachen benötigt unabhängig vom Betriebssystem sowieso mehr Personal).

    Keine Ahnung was daran so schwer sein soll...

  2. Re: Sogar meine Uni kriegt das auf die Reihe?

    Autor: Oktavian 15.02.17 - 16:36

    > Keine Ahnung was daran so schwer sein soll...

    Kürzer hätte man kaum formulieren können, dass man noch nie in einem Bürgerbüro, Standesamt oder Liegenschaftsamt am Schreibtisch gesessen hat und deshalb nicht die mindeste Ahnung hat, was die Leute da tun, wie sie es tun, und warum eine Umstellung da Probleme machen könnte.

    Du hast ja selbst gesagt, dass du keine Ahnung hast, und schon Dieter Nuhr meinte, wenn man keine Ahnung hat, ...

  3. Re: Sogar meine Uni kriegt das auf die Reihe?

    Autor: __destruct() 15.02.17 - 16:42

    Ist es denn irgendetwas magisches, so dass es gerechtfertigt ist, dass niemand jemals ein Problem schildert, und stattdessen immer nur "Du hast das noch nie gemacht und weißt deshalb nicht, welche Probleme es gibt!" durch die Gegend gebrüllt wird. Ist ja schlimmer als mit Kellnern. Also die Leute, die hier auf den Ämtern sind, wirken nicht danach, zu besonderen Leistungen, die schwer zu beschreiben sind, in der Lage zu sein.

  4. Re: Sogar meine Uni kriegt das auf die Reihe?

    Autor: headtrick 15.02.17 - 16:43

    > Kürzer hätte man kaum formulieren können, dass man noch nie in einem
    > Bürgerbüro, Standesamt oder Liegenschaftsamt am Schreibtisch gesessen hat
    > und deshalb nicht die mindeste Ahnung hat, was die Leute da tun, wie sie es
    > tun, und warum eine Umstellung da Probleme machen könnte.

    Also bei Linux zu bleiben würde eine Umstellung vermeiden und weniger Probleme machen. Richtig.

  5. Feel the Burn!

    Autor: __destruct() 15.02.17 - 16:45

    Haha :D

  6. Re: Sogar meine Uni kriegt das auf die Reihe?

    Autor: Oktavian 15.02.17 - 16:56

    > Ist es denn irgendetwas magisches, so dass es gerechtfertigt ist, dass
    > niemand jemals ein Problem schildert, und stattdessen immer nur "Du hast
    > das noch nie gemacht und weißt deshalb nicht, welche Probleme es gibt!"

    Ach komm, das ist in den Threads in den letzten Monaten und Jahren so oft passiert, es ermüdet. Man erklärt es lang und breit und im nächsten Thread sagt wieder jemand, dass das aber bei ihm zuhause im Keller alles problemlos geht.

    Aber gut, noch einmal die Kurzform:
    1. Kommunen haben oft mehrere hundert Spezialanwendungen, Fachverfahren genannt. Diese haben wiederum kreuz und quer Schnittstellen. Die Anwendungen sind entweder individuell entwickelt worde und dann schon sehr alt, oder sie sind von einigen wenigen Spezialanbietern. Die Software gibt es in aller Regel nur für Windows. Natürlich könnte man all diese Anwendungen neu erstellen, das kommt aber wegen der Schnittstellendichte einer Operation am offenen Herzen gleich. Zudem entwickeln die Hersteller eben nur für Windows, denn damit haben sie den Markt zu 100% (ohne München) abgedeckt.

    2. Ämter haben sich unzählige eigene Anwendungen auf Basis von Excel und Access erstellt, IDV genannt. Das ist nicth schön aber eben Realität. Diese laufen auf alternativen Office-Paketen nicht. Natürlich könnte man auch die alle neu erstellen, das können aber die Ämter nicht, müsste somit beauftragt werden.

    3. Ämter setzen eine Vielzahl von Spezialgeräten ein (Scanner, Fingerabdruckleser, Codiergeräte, Spezialdrucker, Unterschriftenleser, etc.) für die es unter Linux keine Treiber gibt.

    4. Es gibt unter Linux abgesehen von Lotus Notes keine sinnvolle Groupware. Und wer Notes schon benutzen musste, ist meist eines langsamen grausamen Todes gestorben.

    5. Die Außenstellen sind oft per Netz sehr unperformant angebunden. Eine zentrale Lösung wie Terminal Services, Citrix oder ähnliches ist da unstabil und unperformant. Browser-Anwendungen, die kompfortabel sind da, sind auch sehr gesprächig mit dem Server und da wieder unperformant.

    6. Es gibt zentrals durch Land und Bund vorgegebene Anwendungen, die nur unter Windows laufen. Keine Diskussion möglich, isso.

    Das waren aus meiner Sicht so die wesentlichen Punkte, wobei es bestimmt noch etliche gibt. Natürlich sind die alle lösbar, man muss es aber auch tun. Das ist weder billig und schnell und bedeutet, die Ablösung des Clients ist der letzte Schritt eines Programms, das wahrscheinlich über 10 Jahre liefe.

  7. Re: Sogar meine Uni kriegt das auf die Reihe?

    Autor: pointX 15.02.17 - 18:38

    > 1. Kommunen haben oft mehrere hundert Spezialanwendungen, Fachverfahren
    > genannt.
    Sind damit Office-Makros und Vordrucke, oder echte Programme gemeint ?

    > Diese haben wiederum kreuz und quer Schnittstellen. Die
    > Anwendungen sind entweder individuell entwickelt worde und dann schon sehr
    > alt
    Und müssen erneuert werden, weil sie bei einem Update von Windows XP auf Windows 10 auch nicht mehr laufen.
    > oder sie sind von einigen wenigen Spezialanbietern. Die Software gibt
    > es in aller Regel nur für Windows.
    > Natürlich könnte man all diese Anwendungen neu erstellen
    War das nicht genau ein Ziel beim LiMux Projekt, diese unsäglichen Frickel-Programme durch Betriebssystemunabhängige Lösungen zu ersetzen, mit dem man bis jetzt auch gut vorangekommen ist ?

    > das kommt aber wegen der Schnittstellendichte einer Operation am offenen Herzen gleich.
    Schnittstellen sind doch genau dazu da, dass man das Programm einfach durch ein neues, welches die Schnittstelle unterstützt, ersetzen kann ?

    > Zudem entwickeln die Hersteller eben nur für Windows, denn damit haben sie den Markt zu 100% (ohne München) abgedeckt.
    Dann muss man sich fragen, ob man das Produkt weiter nutzen MUSS. Wenn ja, kann man eine AUSNAHME machen, und dafür einen Windows-Client installieren.

    > 2. Ämter haben sich unzählige eigene Anwendungen auf Basis von Excel und
    > Access erstellt, IDV genannt. Das ist nicth schön aber eben Realität.
    Die einem beim nächsten Update von Microsoft Office um die Ohren fliegt.

    > Diese laufen auf alternativen Office-Paketen nicht. Natürlich könnte man auch die
    > alle neu erstellen, das können aber die Ämter nicht, müsste somit
    > beauftragt werden.
    siehe oben -> Ziel von LiMux

    > 3. Ämter setzen eine Vielzahl von Spezialgeräten ein (Scanner,
    > Fingerabdruckleser, Codiergeräte, Spezialdrucker, Unterschriftenleser,
    > etc.) für die es unter Linux keine Treiber gibt.
    Verkaufen und passendes Gerät am Markt suchen, oder eine Ausnahme machen.

    > 4. Es gibt unter Linux abgesehen von Lotus Notes keine sinnvolle Groupware.
    Die braucht es auch nicht, die gibt es heute Web-basiert.

    > 5. Die Außenstellen sind oft per Netz sehr unperformant angebunden.
    Außenstellen ? Die Stadtverwaltung sitzt doch normalerweise gebündelt im Rathaus, der Bürger will eine Anlaufstelle und nicht 10 verteilte.
    > 6. Es gibt zentrals durch Land und Bund vorgegebene Anwendungen, die nur
    > unter Windows laufen. Keine Diskussion möglich, isso.
    Ausnahmen.

    > Das waren aus meiner Sicht so die wesentlichen Punkte, wobei es bestimmt
    > noch etliche gibt. Natürlich sind die alle lösbar, man muss es aber auch
    > tun. Das ist weder billig und schnell und bedeutet, die Ablösung des
    > Clients ist der letzte Schritt eines Programms, das wahrscheinlich über 10
    > Jahre liefe.
    Das ist richtig. Man sollte dringend damit anfangen die Verfahren effizienter zu gestalten, und parallel dazu den ganzen unsäglichen Müll (veraltete Spezialanwendungen, Frickel-Excel-Access-Datenbank/Makros) loswerden. Dann kann man auch ohne Probleme das Client-Betriebssystem drunter austauschen.

  8. Re: Sogar meine Uni kriegt das auf die Reihe?

    Autor: __destruct() 15.02.17 - 19:01

    Ich stimme dir größtenteils zu, allerdings finde ich, muss man auch dazusagen, dass München für LibreOffice ewig viele Makros gebaut hat.

    Gut, ist jetzt bei weitem nicht so schlimm, denn:

    • Freies Dateiformat.
    • Gut dokumentiertes Dateiformat mit frei verfügbarer Dokumentation.
    • Die Software läuft auf allen großen Betriebssystemen.
    • Die Software kann man in beliebiger Version verwenden, und ist nicht darauf angewiesen, im Jahr 2030 noch eine Lizenz von MS Office 2010 irgendwie zu bekommen und die Installation zu aktivieren.
    • Man kann an der Software selbst weiterentwickeln.
    • Man kann, sollte etwas rausfliegen, das man braucht, es einfach wieder reinpacken.
    • Man kann seine eigene Software über Repositories verteilen (kein Kopierschutz, der dsa verhindert).
    • Ohne Aktivierung sind Systeme einfacher aufgesetzt. Sowohl einzelne als auch massenweise.
    • Wenn etwas in der Software ist, das die eigenen Berechnungen stören soll, kann man das zumindest herausfinden.

    etc.

    Das macht zwar die meisten Argumente gegen Makros in Office-Programmen kaputt, aber es sind immer noch Makros.

  9. Lotus Notes

    Autor: Anonymer Nutzer 15.02.17 - 20:35

    ... fasse ich grundsätzlich als Drohung auf ...

    OMG

  10. Bund und Länder

    Autor: Anonymer Nutzer 15.02.17 - 20:45

    Ich frage mich schon lange wieso Bund und Länder sich nicht mehr darum bemühen übergeordnete Software-Lösungen zur Verfügung zu stellen.
    Vielleicht ist das so, aber zu mir ist das bislang noch nicht durchgedrungen.

    Sicherlich ist es so dass es 1000 verschiedene und individuelle Anforderungen in den jeweiligen Kommunen gibt die alle ihre Berechtigungen haben.

    Aber man muss ja nicht für alles das Rad neu erfinden.
    Da kann man vielleicht doch einen flexiblen Gesamtrahmen schaffen
    auf den alle zurückgreifen können. Sei es nun Windows oder Linux.

    Ich denke, da geht ungeheuer viel an Effizienz verloren.
    Da kann man auch mal ran.

    Nicht nur uns geht es so:

    Im B52 Bomber der US-Army läuft noch immer Windows XP, und das wird so bleiben ...

    Bei verschiedenen Stellen von FBI / CIA / Militär sind asbach-uralte PCs im Einsatz
    mit Versionen von Windows die wir heute nur noch aus Wikipedia kennen.
    Darunter auch eine Anwendungen die Atom-Raketen koordiniert.
    (Keiner will das anfassen).

    Schreck lass nach ...

  11. Re: Sogar meine Uni kriegt das auf die Reihe?

    Autor: Oktavian 15.02.17 - 21:11

    > Sind damit Office-Makros und Vordrucke, oder echte Programme gemeint ?

    In der Regel "echt" Programme. Reine Macros, VBA und ähnliches fällt eher unter IDV. Fachverfahren werden in der Regel von einem Hersteller erstellt und betreut.

    > Und müssen erneuert werden, weil sie bei einem Update von Windows XP auf
    > Windows 10 auch nicht mehr laufen.

    Unwahrscheinlich, meine XP-Software läuft in der Regel auch unter Windows 10. Ich wüsste spontan kein Programm, bei dem es Probleme gab außer welchen, die sehr tief im OS hängen (Virenscanner, Verschlüsselungsprogramm).

    Und selbst wenn sie unter 10 erst mal nicht läuft, so liefert der Hersteller ein Update. Ein Update für Linux macht er nicht, zumindest nur gegen Einwurf großer Scheine.

    > War das nicht genau ein Ziel beim LiMux Projekt, diese unsäglichen
    > Frickel-Programme durch Betriebssystemunabhängige Lösungen zu ersetzen, mit
    > dem man bis jetzt auch gut vorangekommen ist ?

    Fortschritt gab es, nur hat man den letzten Schritt zuerst gemacht und den Client zuerst ausgetauscht. Das führt zu vielen Bastellösungen, um die Windows-Software doch irgendwie erreichbar zu halten, dein ganzen Ausnahmen eben.

    > Schnittstellen sind doch genau dazu da, dass man das Programm einfach durch
    > ein neues, welches die Schnittstelle unterstützt, ersetzen kann ?

    Schon, wenn man die Landschaft sinnvoll plant und aufbaut (Architekturmanagement). Das tuen viele ITs aber nicht sondern haben völligen Wildwuchs. Öffentliche Behörden sind aber nicht gerade für gutes Architekturmanagement bekannt.

    > Dann muss man sich fragen, ob man das Produkt weiter nutzen MUSS. Wenn ja,
    > kann man eine AUSNAHME machen, und dafür einen Windows-Client
    > installieren.

    Dann hat jeder Mitarbeiter 2 Rechner, denn diese Ausnahme trifft auf quasi alle Fachverfahren zu. Es gibt sie nur für Windows, es sei denn, München beauftragt individuell und ganz alleine eine Umsetzung in Linux. Von einiges Anbietern gibt es sie inzwischen auch webbasiert, meist auf Basis von SharePoint.

    > Die einem beim nächsten Update von Microsoft Office um die Ohren fliegt.

    Klar, aber der, der sie erstellt hat, kann sie wieder anpassen. Das wissen sitzt im Amt, nicht in der IT. Das Wissen, eine solche Anwendung aber neu in Java zu erstellen, was man in München von den Ämtern verlangt hat, ist aber nicht da. Das Office-Paket hatte man dem Amt aber schon weggenommen. Schade, wieder Akzeptanz in den Keller gefahren.

    > siehe oben -> Ziel von LiMux

    Klar kann man hier umstellen, aber erst dann kann man das Office-Paket austauschen, nicht erst tauschen und dann merken, dass nichts mehr läuft.

    > > 3. Ämter setzen eine Vielzahl von Spezialgeräten ein (Scanner,
    > > Fingerabdruckleser, Codiergeräte, Spezialdrucker, Unterschriftenleser,
    > > etc.) für die es unter Linux keine Treiber gibt.
    > Verkaufen und passendes Gerät am Markt suchen, oder eine Ausnahme machen.

    Die Geräte werden größtenteils zentral von der Bundesdruckerei oder dem Bund vorgeschrieben. Wie unsere Kanzlerin sagen würde, alternativlos. Treiber gibt es nicht dafür unter Linux. Und Software schon mal gar nicht, also alles wieder neu entwickeln und individuell nur für M. Oder noch mehr Bastel-Ausnahmen. Einfacher wird das für den Anwender nicht.

    Du willst aber verdammt viele Ausnahmen machen. Sicher dass es nicht einfacher für alle Beteiligten wäre, bei Windows zu bleiben?

    > > 4. Es gibt unter Linux abgesehen von Lotus Notes keine sinnvolle
    > Groupware.
    > Die braucht es auch nicht, die gibt es heute Web-basiert.

    Ach, welche schlägst du vor? Also eine, die auch im Backend ungefähr die Leistungsfähigkeit von Exchange hat. Mit solchen Dingen wir Freigabe-Workflows für Mailinglisten, Gruppenpostfächer, eigene Formulargestaltung mit Workflows, Raum- und Equipment-Reservierung, Freigabeworkflows bei Reservierungen, etc. Und jetzt sag nicht, das braucht man alles nicht. Doch, braucht man in jeder etwas komplexeren Umgebung.

    Ich finde diese Web-Lösungen ja total praktisch, wenn ich unterwegs bin. Im Hotel mal Mails checken in der Firma, super. Aber jeden Tag damit arbeiten. Dafür sind diese Lösungen dann doch zu träge, gerade wenn das Amt nicht die beste Verbindung hat. Wir sprachen doch von Akzeptanz durch die Anwender.

    > > 5. Die Außenstellen sind oft per Netz sehr unperformant angebunden.
    > Außenstellen ? Die Stadtverwaltung sitzt doch normalerweise gebündelt im
    > Rathaus, der Bürger will eine Anlaufstelle und nicht 10 verteilte.

    Sorry, ich weiß nicht, wo du wohnt, aber in den Städten, in denen ich schon gewohnt habe, verteilen sich die Ämter bunt über die ganze Stadt. Besonders in Städten mit historischen Baubestand ist das meist so. Straßenverkehrsamt und Zulassungsstelle meist außerhalb, wo man mit dem Auto gut hinkommt. Bürgerbüro in der Stadt. Standesamt schön gelegen, da will man ja heiraten. Meist noch ein paar Außenstellen in historischen Gebäuden. Dazu hat man Bürofläche überall dort, wo sie billig ist.

    > > 6. Es gibt zentrals durch Land und Bund vorgegebene Anwendungen, die nur
    > > unter Windows laufen. Keine Diskussion möglich, isso.
    > Ausnahmen.

    Das versucth man ja in München, hier ne VM, da Termial Services. Alles gebastelt ohne Akzeptanz für den Anwender. Am Ende hat die IT statt der Migration nach Windows eine Windows-Umgebung und eine Linux-Umgebung. Die Windows-Umgebung muss trotzdem migriert werden, XP geht nicht mehr. Dann wundert man sich, warum die IT-Kosten nicht sinken.

    > Das ist richtig. Man sollte dringend damit anfangen die Verfahren
    > effizienter zu gestalten, und parallel dazu den ganzen unsäglichen Müll
    > (veraltete Spezialanwendungen, Frickel-Excel-Access-Datenbank/Makros)
    > loswerden. Dann kann man auch ohne Probleme das Client-Betriebssystem
    > drunter austauschen.

    Richtig, so herum wäre es gegangen. Allerdings wäre dann der Business Case für die Migration nach Linux explodiert. Die Migration über den Zwischenschritt Windows 7 wäre unvermeitlich gewesen, XP war abgekündigt. Damit wäre alle Einsparpotentiale durch Linux weg gewesen und man hätte als Zwischenschritt eine stabile Umgebung gehabt, mit der alle Anwender zufrieden waren. Dann zu Linux zu gehen ist schwer zu rechtfertigen.

  12. Re: Bund und Länder

    Autor: Oktavian 15.02.17 - 22:24

    > Ich frage mich schon lange wieso Bund und Länder sich nicht mehr darum
    > bemühen übergeordnete Software-Lösungen zur Verfügung zu stellen.
    > Vielleicht ist das so, aber zu mir ist das bislang noch nicht
    > durchgedrungen.

    Das liegt am Subsidiaritätsprinzip. Was Kommunen regeln können, sollen Kommunen regeln, was Länder regeln müssen, regeln die Länder. IT kann vor Ort durch die Kommune geregelt werden. Dieses Prinzip ist nun einmal ein Grundpfeiler der kommunalen Selbstverwaltung, auch wenn anderes vielleicht effizienter wäre.

    > Im B52 Bomber der US-Army läuft noch immer Windows XP, und das wird so
    > bleiben ...

    Warum auch nicht, ich vermute mal, das System ist vergleichsweise selten mit dem Internet verbunden. Ich hoffe es zumindest.

    > mit Versionen von Windows die wir heute nur noch aus Wikipedia kennen.

    Moooooment, ich kenne Windows seit Version 2.0. Das ist lange lange her...

    > Darunter auch eine Anwendungen die Atom-Raketen koordiniert.
    > (Keiner will das anfassen).

    Kann ich verstehen. Vielleicht hoffen aber auch alle, dass es, falls mal jemand wirklich am Schalter spielt, einfach abstürzt. BlueScreen.

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