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Die Probleme des Linux Desktops:

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  1. Die Probleme des Linux Desktops:

    Autor: motzerator 04.09.12 - 11:29

    1. Es gibt keinen Standard Desktop, auf den sich endlich mal viele Distributionen einigen können, es gibt eigentlich viel zu viele Desktops. KDE, Gnome2 und seine Forks, XFCE und wie die guten alle heissen sowie die Schrottfraktion mit Unity und Gnome 3. Die Entwicklung verteilt sich da auf viel zu viele Desktops.

    2. Es werden sinnlose Nebenkriegsschauplätze wie Unity begonnen. Nicht Microsoft hatte als erste Firma die Idee, einen richtig beschissenen Desktop namens Metro zu basteln um die User mit schlecht durchdachten Änderungen zu ärgern. Nein Canonical hatte das schon ein jahr zuvor mit Unity gemacht.

    3. Linus Torvalds sollte sich mal an der Definition eines guten Desktops beteiligen und da mal was anstoßen, vieleicht wird dann auch was aus der Sache. Es spricht nichts dagegen, da ganz von Vorne zu beginnen und viele Distributionen einzubinden. Je mehr Leute sich beteiligen, desto besser. Aber bitte macht dann was ordentliches, das zwar neu ist, aber ganz normal und vertraut funktioniert.

  2. Re: Die Probleme des Linux Desktops:

    Autor: Quix0r 04.09.12 - 11:38

    Zu 1.: Genau und wirklich genau das ist der riesen Vorteil von Linux OS-en. Ich kann mir mein System so weit anpassen, wie ich es will, sei es auch um die Frage des Desktop-Systems. Vergleiche mal z.B. nicht nur GNOME vs. KDE, sondern mal beide vs. FVWM oder Fluxbox. Da liegen Welten dazwischen.

    Zu 2.: Unity kenne ich nicht, daher hier kein Kommentar.

    Zu 3.: Er würde s glaube ich nicht tun. Linus selbst soll FVWM nutzen, KDE und GNOME und Xfce meidet er komplett. Und: Suche dir doch deinen "vertrauten" und ordentlichen Desktop aus, Hülle und Fülle gibt es. Evaluiere es (habe ich schrittweise getan, einfach fast alle ausprobiert und dann entschieden).

  3. Re: Die Probleme des Linux Desktops:

    Autor: detructor15 04.09.12 - 11:51

    was genau hat jetzt die DE mit einer Anwendung zu tuen? Richtig, nichts. Absolut gar nichts.

    Solange da ein X-Server läuft kann dem Entwickler völlig egal sein was der Anwender benutzt. Wenn man richtig schlecht programmiert hat, muss man eben noch die libs der jeweiligen DE nachladen, das wars dann aber auch schon.

  4. Re: Die Probleme des Linux Desktops:

    Autor: Active 04.09.12 - 11:55

    Ich kann meinem Vorredner (Quix0r) nur zustimmen, woebi ich denke das der motzerator ein out of the box system meint,a la microsoft. CD rrein einstallieren nutzen udn wohlfühlen. Ich nutze aus 2 Gründen zuhause kein Linux

    1. weil ich nicht weiß ob alles was ich auf nem Windows pc bnutze auch unter linux zu finden ist (ich weiß schlechte ausrede)

    2. Weil cih mich unter linux imemr wieder ganz rapide dabei erwische ne bash auszuhaben udn am system rumzufummeln und mich drüber zu ärgern das man soviel einstellen könnte und ich es nicht kann weil ich die entsprechenden stellen nicht finde



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.09.12 11:57 durch Active.

  5. Re: Die Probleme des Linux Desktops:

    Autor: Anonymer Nutzer 04.09.12 - 12:05

    motzerator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1. Es gibt keinen Standard Desktop, auf den sich endlich mal viele
    > Distributionen einigen können, es gibt eigentlich viel zu viele Desktops.
    > KDE, Gnome2 und seine Forks, XFCE und wie die guten alle heissen sowie die
    > Schrottfraktion mit Unity und Gnome 3. Die Entwicklung verteilt sich da auf
    > viel zu viele Desktops.
    >
    > 2. Es werden sinnlose Nebenkriegsschauplätze wie Unity begonnen. Nicht
    > Microsoft hatte als erste Firma die Idee, einen richtig beschissenen
    > Desktop namens Metro zu basteln um die User mit schlecht durchdachten
    > Änderungen zu ärgern. Nein Canonical hatte das schon ein jahr zuvor mit
    > Unity gemacht.
    >

    Kernel - Desktop... Kernel - Desktop....
    Denke das wurde eben auch beschrieben dass viele nur das sehen was sie sehen aber dabei die eigentlichen Inhalte oder auch Grundlage, eben den Kernel, vergessen.
    Selbst unter Windows oder auch Mac OSX handelt es sich bei dem Desktop nur um einen Aufsatz. Im Grunde nichts anderes als im Web und mit HTML und CSS.

    Der Fehler liegt also nicht bei Linux, sondern bei denen die die Oberflächen dazu entwickeln. Eine deutliche Trennung zwischen Kernel und Desktop sollte also im Vordergrund stehen.

    Außerdem kann Du als Anwender deine Oberflächen jederzeit selbst ändern bzw. umstellen. Das war schon immer so unter Linux.

    > 3. Linus Torvalds sollte sich mal an der Definition eines guten Desktops
    > beteiligen und da mal was anstoßen, vieleicht wird dann auch was aus der
    > Sache. Es spricht nichts dagegen, da ganz von Vorne zu beginnen und viele
    > Distributionen einzubinden. Je mehr Leute sich beteiligen, desto besser.
    > Aber bitte macht dann was ordentliches, das zwar neu ist, aber ganz normal
    > und vertraut funktioniert.
    >
    Warum? Wer ist für die Grundlage, den Kernel zuständig. Und jetzt soll er sich auch noch um sämtliche Oberflächen kümmern? Keine Gute Idee. Da swird jeder bestätigen der weisst was für Arbeit darin steckt.

  6. Re: Die Probleme des Linux Desktops:

    Autor: Geistesgegenwart 04.09.12 - 12:05

    detructor15 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > was genau hat jetzt die DE mit einer Anwendung zu tuen? Richtig, nichts.
    > Absolut gar nichts.
    >
    > Solange da ein X-Server läuft kann dem Entwickler völlig egal sein was der
    > Anwender benutzt. Wenn man richtig schlecht programmiert hat, muss man eben
    > noch die libs der jeweiligen DE nachladen, das wars dann aber auch schon.

    Eben nicht! Du musst wenn du eine Anwendung schreibst die mehr als ein Taschenrechner ist, sehr wohl die DE berücksichtigen. Besonders kritisch wird das, wenn du eine Closed-Source Anwendung erstellen willst, die nicht teil der Distributions-Repos sein wird:

    * Soll ich Qt oder GTK verwenden? Kann ich davon ausgehen, dass ein Gnome User, überhaupt KDE libs installiert hat und umgekehrt?
    * Meine Anwendung (z.B Mediaplayer) soll auf den Verfügbarkeitsstatus des Benutzers (Verfügbar, Abwesend, Beschäftigt) zugreifen und ändern. Bei Gnome3 via Gnome libs machbar, falls ich auch KDE unterstützen will muss ich beides programmieren und sowohl gegen GNOME als auch KDE libs linken
    * Ich möchte ein virtuelles Dateisystem schreiben mit GUI. Ein Nautilus-plugin wird aber den KDE user nicht befriedigen (GVFS!)
    * Ich möchte Notifications (ähnlich Growl/Mac Notifications) emittieren - gibts da eine Bibliothek, die das auf allen DEs übernimmt?

    usw. Eine moderne Desktopanwendung besteht mehr aus nur einem Fenster und seinen eigenen, atomaren Libs. Für ein gutes Look-n-Feel ist eine Enge verzahnung mit der DE (und dessen libs) notwendig. Ich kann aber leider unter Linux nicht davon ausgehen das jeder user die selbe DE verwendet, und muss alle Fälle einzelne behandeln.

  7. Re: Die Probleme des Linux Desktops:

    Autor: a user 04.09.12 - 12:12

    Geistesgegenwart schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > detructor15 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > was genau hat jetzt die DE mit einer Anwendung zu tuen? Richtig, nichts.
    > > Absolut gar nichts.
    > >
    > > Solange da ein X-Server läuft kann dem Entwickler völlig egal sein was
    > der
    > > Anwender benutzt. Wenn man richtig schlecht programmiert hat, muss man
    > eben
    > > noch die libs der jeweiligen DE nachladen, das wars dann aber auch
    > schon.
    >
    > Eben nicht! Du musst wenn du eine Anwendung schreibst die mehr als ein
    > Taschenrechner ist, sehr wohl die DE berücksichtigen. Besonders kritisch
    > wird das, wenn du eine Closed-Source Anwendung erstellen willst, die nicht
    > teil der Distributions-Repos sein wird:
    >
    > * Soll ich Qt oder GTK verwenden? Kann ich davon ausgehen, dass ein Gnome
    > User, überhaupt KDE libs installiert hat und umgekehrt?
    > * Meine Anwendung (z.B Mediaplayer) soll auf den Verfügbarkeitsstatus des
    > Benutzers (Verfügbar, Abwesend, Beschäftigt) zugreifen und ändern. Bei
    > Gnome3 via Gnome libs machbar, falls ich auch KDE unterstützen will muss
    > ich beides programmieren und sowohl gegen GNOME als auch KDE libs linken
    > * Ich möchte ein virtuelles Dateisystem schreiben mit GUI. Ein
    > Nautilus-plugin wird aber den KDE user nicht befriedigen (GVFS!)
    > * Ich möchte Notifications (ähnlich Growl/Mac Notifications) emittieren -
    > gibts da eine Bibliothek, die das auf allen DEs übernimmt?
    >
    > usw. Eine moderne Desktopanwendung besteht mehr aus nur einem Fenster und
    > seinen eigenen, atomaren Libs. Für ein gutes Look-n-Feel ist eine Enge
    > verzahnung mit der DE (und dessen libs) notwendig. Ich kann aber leider
    > unter Linux nicht davon ausgehen das jeder user die selbe DE verwendet, und
    > muss alle Fälle einzelne behandeln.

    zum teil gebe ich dir hier recht. aber zum anderen teil muss man auch sagen, dass es für viele dinge, die man DE spezifisch umsetzten kann es DE unabhängige lösungen gibt, z.b. dein virtuelles dateisystem. sowas als plugin für nautilus oder irgendeinen anderen filemanager umzusetzten ist dämlich!

    was die notifications angeht: ich weiß zwar nicht ob es da eine bilbiothek gibt, die das abstrahiert, aber die wäre mit einer handvoll zeilen auch selbst zu machen. ja wirklich, mehr bedarf es dazu gar nicht, z.m. nicht für gnome und kde.

  8. Re: Die Probleme des Linux Desktops:

    Autor: ubuntu_user 04.09.12 - 12:12

    motzerator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1. Es gibt keinen Standard Desktop, auf den sich endlich mal viele
    > Distributionen einigen können, es gibt eigentlich viel zu viele Desktops.
    > KDE, Gnome2 und seine Forks, XFCE und wie die guten alle heissen sowie die
    > Schrottfraktion mit Unity und Gnome 3. Die Entwicklung verteilt sich da auf
    > viel zu viele Desktops.

    da hast du leider keine ahnung. ein desktop ist nur eine sammlung von komponenten. so nutzt xfce viele gtk-komponenten. so kann xfce z.B. nautilus+gnome arbeitsfläche nutzen und im panel gnome-applets nutzen.
    unity ist auch nur ne sammlung von gnome-komponenten + compiz. das einzige was die da selbst gemacht haben dürften wäre das panel + menü. also fast weniger als mint .z.B. an gnome3 verändert.

    teilweiese hast du natürlich recht. ein desktop mit vielen bauteilen wie beim kernel wäre ideal. gearde alles doppelt mit qt/gtk zu machen ist schon etwas sinnfrei.
    aber gearde bei unity/gnome3 ist das im wesentlichen ja so.

    > 2. Es werden sinnlose Nebenkriegsschauplätze wie Unity begonnen. Nicht
    > Microsoft hatte als erste Firma die Idee, einen richtig beschissenen
    > Desktop namens Metro zu basteln um die User mit schlecht durchdachten
    > Änderungen zu ärgern. Nein Canonical hatte das schon ein jahr zuvor mit
    > Unity gemacht.

    was ist an unity schlecht? komm mir nicht mit globalen menüs, die kann man ausstellen.

    > 3. Linus Torvalds sollte sich mal an der Definition eines guten Desktops
    > beteiligen und da mal was anstoßen, vieleicht wird dann auch was aus der
    > Sache. Es spricht nichts dagegen, da ganz von Vorne zu beginnen und viele
    > Distributionen einzubinden. Je mehr Leute sich beteiligen, desto besser.
    > Aber bitte macht dann was ordentliches, das zwar neu ist, aber ganz normal
    > und vertraut funktioniert.

    der hat doch keine ahnung vom desktop. der wird einen terminal nehmen und damit 90% der sachen erledigen. übrigens ist linus tendentiell sehr gut auf ubuntu zu sprechen.

  9. Re: Die Probleme des Linux Desktops:

    Autor: ubuntu_user 04.09.12 - 12:15

    Geistesgegenwart schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > * Soll ich Qt oder GTK verwenden? Kann ich davon ausgehen, dass ein Gnome
    > User, überhaupt KDE libs installiert hat und umgekehrt?

    zur not kannst du die auch einfach selbst mitliefern und alles nach opt schieben

  10. Re: Die Probleme des Linux Desktops:

    Autor: anonym 04.09.12 - 12:18

    so schwer ist vieles davon aber nun meist auch nicht mehr, da das alles über dbus läuft, was wiederum recht einheitlich ist (oder grade einheitlich gemacht wird).

    notifications gehen damit auf jeden fall, online-status und sowas bestimmt auch (zumindest bei telepathy geht das meineswissens).

  11. Re: Die Probleme des Linux Desktops:

    Autor: Geistesgegenwart 04.09.12 - 12:19

    a user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > zum teil gebe ich dir hier recht. aber zum anderen teil muss man auch
    > sagen, dass es für viele dinge, die man DE spezifisch umsetzten kann es DE
    > unabhängige lösungen gibt, z.b. dein virtuelles dateisystem. sowas als
    > plugin für nautilus oder irgendeinen anderen filemanager umzusetzten ist
    > dämlich!

    Nein, es ist *genau* die Art die ich als Gnome-User gerne hätte. Denn Nautilus ist mein Dateimanager, und damit kann ich auch auf andere virtuelle Dateisysteme zugreifen (SSHFS, Windows Shares). Wenn jetzt ein neues virtuelles FS dazukommst (z.B WebDAV) dann hät ich das genauso einfach im Nautilus. Oder glaubst du, ich würde einen *neuen* Dateimanager dann verwenden, nur weil der WebDAV kann (und evntl .dann kein SSHFS). Und schon garn icht, wenn das Ding nicht in GTK geschrieben ist sondern in Qt für KDE. Und der KDE user wird das umgekehrt genauso sehen.

    > was die notifications angeht: ich weiß zwar nicht ob es da eine bilbiothek
    > gibt, die das abstrahiert, aber die wäre mit einer handvoll zeilen auch
    > selbst zu machen. ja wirklich, mehr bedarf es dazu gar nicht, z.m. nicht
    > für gnome und kde.

    Und für Unity, Enlightenment, Fvwm und was weis ich noch alles. Das Problem ist, dass ich auch gegen die Libs linken muss, d.h. der User dann auch diese Pakete installieren muss, sonst startet mein Programm nicht. Oder ich muss extra wegen diesem Umstand ein dynamischen shared-object loader verwenden, der das zur Laufzeit nachläd. In jedem Fall viel zu viel aufwand, für Notifications die auf Windows und OS X gerademal ein par Zeilen code sind.

  12. Re: Die Probleme des Linux Desktops:

    Autor: lube 04.09.12 - 12:20

    > * Soll ich Qt oder GTK verwenden? Kann ich davon ausgehen, dass ein Gnome
    > User, überhaupt KDE libs installiert hat und umgekehrt?
    Qt braucht Qt libs und nicht KDE libs. KDE libs gilt es zu vermeiden und sind auch nicht notwendig. Und für ein properitäres Prog linkt man halt statisch, wie man das unter Windows auch macht (für Qt/Gtk/Motif/wxWidgets Progs jedenfalls).

    > * Ich möchte Notifications (ähnlich Growl/Mac Notifications) emittieren -
    > gibts da eine Bibliothek, die das auf allen DEs übernimmt?
    Gibts einen Freedesktop.org Standart (über DBUS), wo sich Gnome 3 aber nicht daran hält (tzz), Unity und KDE aber schon.


    Und die integration in die DE ist natürlich problematisch, da eine andere DE praktisch ein anderes Betriebsystem ist.

  13. Re: Die Probleme des Linux Desktops:

    Autor: Geistesgegenwart 04.09.12 - 12:22

    anonym schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > so schwer ist vieles davon aber nun meist auch nicht mehr, da das alles
    > über dbus läuft, was wiederum recht einheitlich ist (oder grade einheitlich
    > gemacht wird).

    "oder gerade einheitlich gemacht wird" ist genau das Problem das Icaza anspricht. D.h. ein Programm, dass das vor 2 Jahren anders gemacht hat, wird nicht mehr funktionieren.

    Abgesehen davon, ich kann als Entwickler nicht einmal davon ausgehen, das d-bus auf dem Zielsystem vorhanden ist - ist bei Fvwm oder Fluxbox jedenfalls keine Pflicht.

    > notifications gehen damit auf jeden fall, online-status und sowas bestimmt
    > auch (zumindest bei telepathy geht das meineswissens).

    Und was ist mit den DE die kein Support dafür mitbringen (wie z.B Unity)?

    Das ist mein Problem, ich entwickel eine Anwendung, muss dann in meine Feature liste aber schreiben "Nur vorhanden falls DE X/Y verwendet wird".

  14. Re: Die Probleme des Linux Desktops:

    Autor: Geistesgegenwart 04.09.12 - 12:25

    lube schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > gibts da eine Bibliothek, die das auf allen DEs übernimmt?
    > Gibts einen Freedesktop.org Standart (über DBUS), wo sich Gnome 3 aber
    > nicht daran hält (tzz), Unity und KDE aber schon.
    >
    Lol und genau das ist mal wieder das Problem. Mich interessiert als Vendor oder User nicht warum das nicht geht, ob da Gnome3 aus der Reihe tanzt. Ich muss für die 2-3% Marktanteil die Linux auf dem Desktop hat sogar nochmal abstriche machen und kann von den 2-3% nur die 50-70% KDE/Unity User glücklick machen.

  15. Re: Die Probleme des Linux Desktops:

    Autor: anonym 04.09.12 - 12:36

    öhm...schonmal was von dbus gehört?
    damit sind (zumindest in den großen DE's) notifications auch nur ein paar zeilen... und vieles mehr genauso kurz. (mediaplayer steuerung z.b.)

    ansonsten wird schon seit geraumer zeit vieles zwischen den DE's "standardisiert".
    hier mal eine übersicht: http://www.freedesktop.org/wiki/Specifications

  16. Re: Die Probleme des Linux Desktops:

    Autor: Geistesgegenwart 04.09.12 - 12:38

    anonym schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > öhm...schonmal was von dbus gehört?
    > damit sind (zumindest in den großen DE's) notifications auch nur ein paar
    > zeilen... und vieles mehr genauso kurz. (mediaplayer steuerung z.b.)
    >
    > ansonsten wird schon seit geraumer zeit vieles zwischen den DE's
    > "standardisiert".
    > hier mal eine übersicht: www.freedesktop.org

    Und wie ich bereits sagte, DBus wird nur von den großen Untersützt (Gnome, Kde, Unity). Wer Fvwm, enlightenment oder Fluxbox einsetzt, dem bringt Dbus auch nix.

  17. Re: Die Probleme des Linux Desktops:

    Autor: Geistesgegenwart 04.09.12 - 12:42

    anonym schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > öhm...schonmal was von dbus gehört?
    > damit sind (zumindest in den großen DE's) notifications auch nur ein paar
    > zeilen... und vieles mehr genauso kurz. (mediaplayer steuerung z.b.)
    >
    > ansonsten wird schon seit geraumer zeit vieles zwischen den DE's
    > "standardisiert".
    > hier mal eine übersicht: www.freedesktop.org

    Lol der Link ist gold wert. Gerade zu dem Notification Standard (System Tray Icon) steht groß darüber:

    "Draft specifications that are new and not yet widely used, though they may be used by one or more desktops or desktop applications:"

    Das gilt übrigens für die meisten dort gelisteten "Vorschläge" (=Drafts). Von Standard kann man also nicht gerade sprechen...

  18. Re: Die Probleme des Linux Desktops:

    Autor: motzerator 04.09.12 - 12:46

    Quix0r schrieb:
    -----------------------
    > Zu 1.: Genau und wirklich genau das ist der riesen Vorteil
    > von Linux OS-en. Ich kann mir mein System so weit anpassen,
    > wie ich es will, sei es auch um die Frage des Desktop-Systems.

    Wenn die Ressource "Programmierer" in diesem Universum
    unendlich verfügbar währe, würde ich dir Recht geben. ist
    sie aber nicht.

    Und wenn ich höchstens genug Bauarbeiter habe, um ein Haus
    perfekt zu bauen, fange ich nicht ein ganzes Neubauviertel an.

    Ich sehe da Platz für zwei Desktops, wobei die anderen ja nicht
    weg müssen, aber es sollte mal einer richtig in den Fokus gestellt
    werden.

    > Zu 2.: Unity kenne ich nicht, daher hier kein Kommentar.

    Ist so ein Schrott wie Metro.

    > Zu 3.: Er würde s glaube ich nicht tun. Linus selbst soll FVWM
    > nutzen, KDE und GNOME und Xfce meidet er komplett. Und:
    > Suche dir doch deinen "vertrauten" und ordentlichen Desktop
    > aus, Hülle und Fülle gibt es.

    Gnome 2 war bisher der beste, aber selbst der läuft keineswegs
    immer rund, kleinere Zicken muss man auch da in Kauf nehmen.

  19. Re: Die Probleme des Linux Desktops:

    Autor: anonym 04.09.12 - 12:47

    weshalb ich sagte, dass sie gerade standartisiert werden.

    und ich versteh die leute nicht. erst beschweren sie sich, dasses überall anders ist, nun beschweren sie sich, dasses überall gleich wird.

    klar ändert sich damit was, weil die einzelsysteme einfach mal zu unterschiedlich waren. aber soweit ich weis unterstützen die großen DE's (kde, gnome, unity) die meisten dieser spezifikationen schon.

    ist ja nun aber auch nich so, dass die alten varianten sofort verschwinden. desweiteren sollte man bei linux eh die offiziellen vertriebszweige nehmen (sprich repo einrichten), über die paketsysteme kümmert sich das system von selbst um diverse abhängigkeiten.

  20. Re: Die Probleme des Linux Desktops:

    Autor: Geistesgegenwart 04.09.12 - 12:52

    anonym schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > ist ja nun aber auch nich so, dass die alten varianten sofort verschwinden.
    > desweiteren sollte man bei linux eh die offiziellen vertriebszweige nehmen
    > (sprich repo einrichten), über die paketsysteme kümmert sich das system von
    > selbst um diverse abhängigkeiten.

    Das funktioniert aber nicht ,wenn du ein kommerzielles Programm anbieten willst. Das landet nicht in den offiziellen Repos, und wenn du selbst welche Anbieten willst, viel spass: .deb Pakete für Ubuntu 12.04 und 11.08, Debian stable und testing, (und nein, es ist im Regelfall nicht möglich für diese 4 Systeme ein gleiche Paket zu verwenden), Redhat5, Redhat6, Fedora 16 & 17, SLES 11, opensuse 12.1 & 12.2, .tgz für Slackware und ein .ebuild für Gentoo. Tolle wurst, hier ist nämlich der nächste Hund begraben: Kein Einheitliches Packageformat zum Softwaredeployment.

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