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Gesunder Menschenverstand

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  1. Gesunder Menschenverstand

    Autor: demon driver 27.10.20 - 13:52

    Der gesunde Menschenverstand scheint die Welt der Software weitgehend verlassen zu haben. Gesunder Menschenverstand würde sagen, wie auch schon @MeinSenf angedeutet hat, dass ein weit verbreitetes Ding, bei dem niemand die Notwendigkeit sieht, es hier noch weiter zu schleifen oder dort zu polieren, einfach ausgereift sein könnte. In der Software jedoch neigt man dazu, etwas als "abandoned" oder "tot" anzusehen, nur weil die Entwickler nicht mehr ständig daran herumändern, ob nun zum Guten oder zum Schlechten.

    Ich sehe einen Grund dafür in kommerziellen Umgebungen, in denen Geld durch den Verkauf neuer Versionen erwirtschaftet werden muss und in denen Entwickler ihren Job nicht verlieren wollen, aber ich kann wirklich nicht sehen, wie dieser Änderungszwang zu freier und quelloffener Software passen soll.

  2. Re: Gesunder Menschenverstand

    Autor: treba 27.10.20 - 14:00

    Stimme grundsätzlich zu, gibt ja auch Software, bei der das mehr oder weniger der Fall ist. Bei Xorg kommt aber das Problem hinzu, dass es nur eine Komponente in einem sich wandelnden Umfeld ist - die Hardware ändert (Touch, HiDPI mit verschiedenen Scalierungswerten auf verschiedenen Monitoren etc.), die Anforderungen von Entwicklern und Usern auch (Sandboxing wie es heute betrieben wird war in den 80ern noch kein großen Ding).

    Daher trifft "ausgereift" hier mMn. schlichtweg nicht zu.

  3. XServer ausgereift :D

    Autor: janoP 27.10.20 - 14:41

    Das Teil macht nur Probleme, z. B. Multimonitor-Setups sind unbrauchbar, und es hat dazu noch dramatische Security-Issues. Die Entwickler von Desktopumgebungen verbringen viel wertvolle Lebenszeit damit, komplizierte Heuristiken zu pflegen um die Grenzen von X auszugleichen. Super ausgereift das Teil.

    Wahrscheinlich hast du Recht in Bezug auf die Kernfunktionalität. Für die Anwendung in einer Umgebung aus den 90ern ist X wahrscheinlich tatsächlich ausgereift (also mit Grafikkarte von damals, Bildschirm von damals, Desktopumgebung von damals und Betriebssystemkern von damals, ohne Anwendungen aus dem Internet die Keylogger sein könnten).

    Aber X war schon vor 15 Jahren nicht mehr für die Art und Weise wie Desktoprechner genutzt wurden geeignet, da man es aber nicht neu schreiben wollte hat man alles drangebastelt. Natürlich unsicher und mit Grenzen, und das merkt man auch wenn man mehr damit macht als Fenster auf einem 4:3-Monitor zu verschieben.

    Das wird sich insgesamt auch nicht mehr ändern, weil vieles davon konzeptionell bedingt ist. Es ist aber wichtig, darauf hinzuweisen, dass niemand sich mehr um diese Software kümmert, denn neben den Security-Problemen gibt es auch Probleme mit sich ändernder Hardware und sich ändernder Software. Es gibt kaum Software, die mit so vielen anderen Anwendungen in Verbindung steht wie der Display-Server. Und wenn man sich jetzt von X abhängig macht, in 3 Jahren aber X auf keinem aktuellen System mehr läuft, dann hat man Probleme.



    6 mal bearbeitet, zuletzt am 27.10.20 14:54 durch janoP.

  4. Re: XServer ausgereift :D

    Autor: Doubleslash 27.10.20 - 14:55

    +1

    Das ganze Thema Display-Scaling, speziell Fractional Display Scaling fuer HiDPI (aka Retina) Screens ist schlichtweg unbrauchbar. Es funktioniert nur unter einer aelteren Ubuntu-Version (19.04) verlaesslich mit den proprietaeren-NVidia-Treibern.
    Bei Wayland funktioniert es nur via AMD weil AMD eine andere Library gewaehlt hat. Linux auf dem Desktop kann man auch in 2020 vergessen. ChromeOS to the rescue.

  5. Du hast mehrere Möglichkeiten

    Autor: janoP 27.10.20 - 17:10

    Entweder Chromebook, da kümmer Google sich dass Hardware und Software zusammenpassen.

    Oder du kümmerst dich selbst darum, dass Hardware und Software zusammenpassen. Wayland + AMD is your way to go. Oder Intel, da klappt es auch.

    „OS ohne selber basteln auf dem Desktop“ klappt nur, wenn die Hardwarehersteller das OS ausliefern und unterstützen.

    In Punkto Linux tun derzeit Google/deren Lizenznehmer im Falle des Chromebook, Dell im Falle der Developer Editions mit Ubuntu und neuerdings auch Lenovo mit manchen Thinkpads und wahlweise Fedora oder Ubuntu.

    Ansonsten gibt es noch spezialisierte Firmen wie Tuxedo oder System 76. Die sind zwar klein und haben nicht so viele Unternehmenskunden, aber ich gehe davon aus, dass die sich auch ordentlich um Hardwareunterstützung kümmern.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.10.20 17:11 durch janoP.

  6. Re: XServer ausgereift :D

    Autor: treba 27.10.20 - 18:35

    Doubleslash schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...
    > Bei Wayland funktioniert es nur via AMD weil AMD eine andere Library
    > gewaehlt hat. Linux auf dem Desktop kann man auch in 2020 vergessen.
    > ChromeOS to the rescue.

    Höh, worauf beziehst du dich hier? Intel und AMD (sowie andere Mesa-Treiber, inklusive nouveau) funktionieren meines Wissens nach ziemlich gleich (in Bezug auf Wayland). Unter Gnome ist der Hauptblocker für fractional scaling by default (zur Zeit noch versteckt hinter `scale-monitor-framebuffer`) die Tatsache, dass Xwayland dies nicht gut unterstützt. Sobald alle wichtigen Applikationen nativ unter Wayland laufen (z.B. Chrome/Elektron), dürfte sich das erledigen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.10.20 18:35 durch treba.

  7. Re: Gesunder Menschenverstand

    Autor: oliwor 27.10.20 - 18:56

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der gesunde Menschenverstand scheint die Welt der Software weitgehend
    > verlassen zu haben. Gesunder Menschenverstand würde sagen, wie auch schon
    > @MeinSenf angedeutet hat, dass ein weit verbreitetes Ding, bei dem niemand
    > die Notwendigkeit sieht, es hier noch weiter zu schleifen oder dort zu
    > polieren, einfach ausgereift sein könnte. In der Software jedoch neigt man
    > dazu, etwas als "abandoned" oder "tot" anzusehen, nur weil die Entwickler
    > nicht mehr ständig daran herumändern, ob nun zum Guten oder zum
    > Schlechten.
    >
    > Ich sehe einen Grund dafür in kommerziellen Umgebungen, in denen Geld durch
    > den Verkauf neuer Versionen erwirtschaftet werden muss und in denen
    > Entwickler ihren Job nicht verlieren wollen, aber ich kann wirklich nicht
    > sehen, wie dieser Änderungszwang zu freier und quelloffener Software passen
    > soll.

    https://imgs.xkcd.com/comics/dependency.png

  8. Re: Gesunder Menschenverstand

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 27.10.20 - 20:06

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gesunder Menschenverstand würde sagen, wie auch schon
    > @MeinSenf angedeutet hat, dass ein weit verbreitetes Ding, bei dem niemand
    > die Notwendigkeit sieht, es hier noch weiter zu schleifen oder dort zu
    > polieren, einfach ausgereift sein könnte.

    Der Artikel sagt das Gegenteil und gibt Aussagen eines Xorg-Entwicklers wieder.

  9. Re: XServer ausgereift :D

    Autor: janoP 28.10.20 - 00:10

    treba schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Doubleslash schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ...
    > > Bei Wayland funktioniert es nur via AMD weil AMD eine andere Library
    > > gewaehlt hat. Linux auf dem Desktop kann man auch in 2020 vergessen.
    > > ChromeOS to the rescue.
    >
    > Höh, worauf beziehst du dich hier? Intel und AMD (sowie andere
    > Mesa-Treiber, inklusive nouveau) funktionieren meines Wissens nach ziemlich
    > gleich (in Bezug auf Wayland). Unter Gnome ist der Hauptblocker für
    > fractional scaling by default (zur Zeit noch versteckt hinter
    > `scale-monitor-framebuffer`) die Tatsache, dass Xwayland dies nicht gut
    > unterstützt. Sobald alle wichtigen Applikationen nativ unter Wayland laufen
    > (z.B. Chrome/Elektron), dürfte sich das erledigen.

    Das habe ich auch gerade festgestellt. Heute ist endlich mein Convertable mit der Post angekommen, und Wayland ist in fast allen Punkten besser (Unterscheidung zwischen Tablet/Laptop-Modus z. B., unter Gnome X11 ist derzeit der Hack, dass sie gucken ob das letzte Eingabeevent ein Touch- oder ein Mausevent war und anhand dessen entscheiden, ob sie eine On-Screen-Tastatur einblenden; was etwas nervig ist, wenn man trotz Hardwaretastatur den Touchscreen benutzen will, um Textfelder auszuwählen).

    Solche Probleme hat man unter Wayland nicht. Auch ist unter Wayland das Umschalten des Bildschirmformats viel schneller. Trotzdem bleibe ich erst mal bei X, weil die Probleme mit der fraktionalen Skalierung mit XWayland sowohl Firefox als auch PHPStorm betreffen, was so mit die Anwendungen sind, die ich am meisten benutze. Sobald Firefox stabil Wayland unterstützt und die IntelliJ-IDEs überhaupt mal Wayland unterstützen, bin ich bei Wayland.

    Falls jemand mit Convertables liebäugelt und KDE Plasma nutzt: KDE ist sowohl mit X als auch mit Wayland für Convertables unbrauchbar. Bin im Zuge des Convertable-Kaufs auf Gnome umgestiegen (und habe es noch nicht bereut btw., der Rechner hat für das fette Gnome genug Leistung).

  10. Re: Gesunder Menschenverstand

    Autor: kryptomatrix 28.10.20 - 02:16

    Also so wie ich die Sache sehe gibt es noch 2368 Dinge zu tun:

    *Hier würde der link zum Issuetracker von xorg stehen wenn es nicht den Golem Spamfilter geben würde*

  11. Re: Gesunder Menschenverstand

    Autor: Stepinsky 28.10.20 - 07:16

    Die prinzipielle Syntax für eine URL ist: [ url =https://meineurl . tld ]Mein Text[ / url ].
    Die Leerzeichen musst du natürlich entfernen.
    Zum Bugtracker geht es also hier entlang.

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der gesunde Menschenverstand scheint die Welt der Software weitgehend
    > verlassen zu haben. Gesunder Menschenverstand würde sagen, wie auch schon
    > @MeinSenf angedeutet hat, dass ein weit verbreitetes Ding, bei dem niemand
    > die Notwendigkeit sieht, es hier noch weiter zu schleifen oder dort zu
    > polieren, einfach ausgereift sein könnte.
    Das trifft auf manche Tools zu, aber niemals auf eine Systemkomponente wie der X-Server. Der steht ja nicht in einem statischen Umfeld. Hier findet viel Weiterentwicklung statt.
    Außerdem ist das ganze System sehr mächtig, wodurch das Thema Sicherheit permanent relevant ist.
    > In der Software jedoch neigt man
    > dazu, etwas als "abandoned" oder "tot" anzusehen, nur weil die Entwickler
    > nicht mehr ständig daran herumändern, ob nun zum Guten oder zum
    > Schlechten.
    Ja, ich nutze teilweise Software die seit vielen Jahren nicht mehr angefasst wurde, aber ihren Zweck immer noch tut. Da gilt deine Aussage in vollem Umfang. Wie gesagt: der X-Server ist ein ganz anderes Ding.

  12. Re: XServer ausgereift :D

    Autor: prolemiker 28.10.20 - 09:28

    janoP schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Teil macht nur Probleme, z. B. Multimonitor-Setups sind unbrauchbar,

    Ich versteh die Leute nicht. X11 funktioniert bei mir perfekt. Ich hab alles selbst konfiguriert und verwende es auf meinem HiDPI touch screen am Laptop, auf meinem 3-Monitor setup im Büro sowie auf meinem Ultrawide Monitor zuhause. Brauchbar genug um damit mein täglich Brot zu verdienen.
    Auch X11 selbst finde ich alles andere als dramatisch. Ich hab schon öfter direkt eine Anwendung mit Xlib geschrieben, geht schneller und einfacher als wieder irgend so eine frickel library oder aufgeblasenes Lizenzalbtraum wie Qt.

    Daher schliesse ich mich vollumfänglich OP an. X11 ist absolut ausgereift und einfach "perfekt". Meine Motivation auf Wayland umzusteigen steht aktuell bei exakt 0, wie in 0 Vorteil zu wechseln solange ich nicht muss.

  13. Re: XServer ausgereift :D

    Autor: demon driver 28.10.20 - 11:51

    Doubleslash schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ganze Thema Display-Scaling, speziell Fractional Display Scaling fuer
    > HiDPI (aka Retina) Screens ist schlichtweg unbrauchbar. Es funktioniert nur
    > unter einer aelteren Ubuntu-Version (19.04) verlaesslich mit den
    > proprietaeren-NVidia-Treibern

    Ich habe bisher keine großen Probleme mit Monitoren mit unterschiedlichen dpi (auch nicht mit mehreren Monitoren), auch nicht mit NVidia, nutze Linux Mint 20 (basierend auf Ubuntu 20.04) mit Cinnamon. Nach meinem Eindruck hängt die Erfolgschance, auf hohen dpi brauchbare Darstellung zu bekommen, viel mehr vom desktop environment bzw. window manager ab als vom darunterliegenden Grafiksystem.

    Und für die Treibermisere in Sachen NVidia kann X auch nicht wirklich was...

  14. Re: Gesunder Menschenverstand

    Autor: bofhl 28.10.20 - 13:24

    Um genau zu sein ist Xorg selbst ein nicht so kleines Gewirr an Tools, die zusammen dann X-Windows "darstellen".

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