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Hauptsache, es funktioniert

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  1. Hauptsache, es funktioniert

    Autor: gunterkoenigsmann 19.04.22 - 16:33

    Ich kenne einige User von Debian-Derivaten.
    Teilweise haben die nicht-win10-fähige Hardware, teilweise wollen die einfach nur ausnutzen, dass das Comoikieren großer C++-Projekte unter Linux typischerweise um den Faktor 10 schneller ist, haben keine Lust, sich mit Spielen im Startmenü "nur zum unverbindlichen Ansehen" zusammen zu lassen. Haben Drucker und Scanner, die Windows nicht mehr unterstützt, oder kommen mit dem Bedienkonzept der modernen Windowse nicht zurecht. Andere lieben die Automatisierungsmöglichkeiten, die Linux bietet.

    Allen von denen ist gemein, dass ihnen wichtig ist, dass "es halt funktioniert", nicht, ob sie jedes Byte kennen, das man beim Hochfahren zum Scanner schicken muss.

  2. Re: Hauptsache, es funktioniert

    Autor: Salzbretzel 19.04.22 - 17:24

    Wobei "Hauptsache es funktioniert" ist auch ein Grund gegen Firmware.
    Es funktioniert jetzt
    Würden die Treiber als Quelltext vorliegen - würde es keine nennenswerten Probleme geben, dass die Hardware noch in 20 Jahren läuft.

    Und ja, bei mir gibt es nur den Ärger über einige Rohrkameras und Kameras im allgemeinen. Einige haben Treiber die nicht mehr laufen. (Auch unter Windows um fair zu bleiben) und andere haben auf java zur Auslieferung von Videos gesetzt. Wieso Java? Wieso so ein Blob!?
    Bei meinen ollen Flachbrettscanner von HP gehen die Schnellknöpfe nicht mehr aber wenigstens das Scannen geht noch. Die Kameras sind im Schrott gewandert - der Scanner als Ersatz auf dem Schreibtisch.

    Aber wie schon festgestellt - wir leben in keiner perfekten Welt. Die Firmware Blobs sind da. Jetzt muss man schauen ob und wie man mit ihnen klarkommen kann.

  3. Re: Hauptsache, es funktioniert

    Autor: Tiles 19.04.22 - 18:38

    >Würden die Treiber als Quelltext vorliegen - würde es keine nennenswerten Probleme geben, dass die Hardware noch in 20 Jahren läuft.

    Und wer schreibt die? Was ist so schlimm daran mit seiner Hände Arbeit sein Geld verdienen zu wollen?

  4. Re: Hauptsache, es funktioniert

    Autor: Termuellinator 19.04.22 - 18:44

    Tiles schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wer schreibt die? Was ist so schlimm daran mit seiner Hände Arbeit sein
    > Geld verdienen zu wollen?

    Was - ausser Kundengaengelung oder geplanter Obsoleszenz - schraenkt denn das Geld verdienen bei einem HARDWARE-Hersteller ein, wenn dieser offene Treiber/Firmware bereitstellt? Andere Hersteller koennen sich daran bedienen? Jo, er aber genau so an der Arbeit anderer, das ist ja grade das schoene an FOSS...
    Wenn es wirklich die eine oder andere gaaaanz toll geheime Supersache gibt, die man uuuuunbedingt verstecken MUSS, dann kann man das auch immer noch in der Firmware auf dem Geraet tun...

    Geschlossene Blobs sind im besten Falle abartige Faulheit/"i don't care", im schlimmsten Falle verarschen sie den Kunden und/oder beinhalten Spy/Malware - in keinem Fall ist es ein Zustand, den der Kunde gutheissen sollte...

  5. Re: Hauptsache, es funktioniert

    Autor: nexo1960 19.04.22 - 18:47

    Der Hersteller verdient mit dem Verkauf der Hardware sein Geld. Die Firmware wird nur deshalb als blob veröffentlicht um sich vor der Konkurrenz zu schützen. Zum einen möchte man verhindert, dass diese Einblicke in die Funktionsweise der eigen Hardware erhält und zum anderen schützt eine proprietäre Firmware auch davor von Wettbewerben wegen angeblicher Patentverletzungen verklagt zu werden

  6. Re: Hauptsache, es funktioniert

    Autor: Tiles 19.04.22 - 19:08

    Öh, nein. Diese Entwickler leisten Arbeit. Und dafür gehören sie auch ordentlich bezahlt. Ich würde mir ja auch wünschen dass ich nen Benz oder nen Ferrari geschenkt bekomme. Aber so funktioniert unsere Welt eben nicht.

    Es hält übrigens niemand irgendjemanden davon ab seine eigenen Treiber zu schreiben. Aber das stösst eben an seine Grenzen. Und zwar immer da wo es nicht mehr genug Leute gibt die ihre Arbeitszeit für andere für Lau zur Verfügung stellen.

  7. Re: Hauptsache, es funktioniert

    Autor: gunterkoenigsmann 19.04.22 - 19:59

    Die Grenzen zwischen Hardware und Software verschwimmen immer mehr. Es gibt immer mehr Hardware, die die Firmware in verschlüsselt erwartet und in die man nicht mehr hineinsehen kann... ...und früher war es teure Faulheit, was nicht vor der Auslieferung hartzuverdrahten oder maskenzuprogrammieren. Heute ist außer in extremen Stückzahlen ein Standard-ARM-Prozessor billiger als die Lösung, die auf genau diese Applikation zugeschnitten ist, dafür aber eben nur in den Stückzahlen läuft, die diese eine Applikation hat.

    Wenn man doch plante, die Firmware upzudaten, war früher ein EEPROM schnell genug und hatte den Vorteil, dass man gleich laufende Hardware ausliefern konnte. Heute ist im Flash oft nur ein Bootloader. Der Rest der Firmware wird beim Booten in ein schnelles RAM transferiert... ...und evtl. Ist Dein WLAN ziemlich software-defined: Ein Baukasten aus vielen tausend Logikgattern, Analogen Bauelementen und einem RAM, in dem an jedem Bit ein Schalter hängt, der eine Leitung mit einem dieser Elemente verbinden. Eventuell sind selbst die Logikgatter frei programmierbare RAMs. Man nennt die dann LUTs und das gesamte Gebilde ein FPGA: ein Baukasten, der erst durch die Firmware erfährt, was für eine Schaltung er realisieren soll.

    All dies macht es wahrscheinlich, dass Deine Hardware ihre eigentliche Funktion von einem Binary Blob erhält, den zu Reverse engineeren schwieriger sein kann, als ganz einfach neue Hardware zu entwickeln.

  8. Re: Hauptsache, es funktioniert

    Autor: pythoneer 19.04.22 - 20:05

    Tiles schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Öh, nein. Diese Entwickler leisten Arbeit. Und dafür gehören sie auch
    > ordentlich bezahlt. Ich würde mir ja auch wünschen dass ich nen Benz oder
    > nen Ferrari geschenkt bekomme. Aber so funktioniert unsere Welt eben
    > nicht.

    Genauso wie im anderen Thread – was für eine seltsame Sichtweise haben Sie denn von Freier Software?! Mir scheint es so als sind Sie der Auffassung, dass es einem Arbeitgeber (Scanner-Hersteller) unter Androhung hoher Strafen verboten ist seinen Angestellten (Programmierern) Geld zu geben wenn sie den Code (Treiber) den sie programmieren dann unter einer Freien Lizenz ihren Kunden zur Verfügung stellen? Wie um Himmels Willen kommen sie darauf, dass hier irgendwie jemand nicht bezahlt wird? Sind sie der Meinung, dass vom Gesetz her der Scanner-Hersteller gezwungen wird den Scanner zu verschenken wenn die Treiber unter einer Freien Lizenz stehen?

    > Es hält übrigens niemand irgendjemanden davon ab seine eigenen Treiber zu
    > schreiben. Aber das stösst eben an seine Grenzen. Und zwar immer da wo es
    > nicht mehr genug Leute gibt die ihre Arbeitszeit für andere für Lau zur
    > Verfügung stellen.

    Nein, das stößt dann an die Grenzen wenn man keine Spezifikation der Hardware hat – die liegt meist beim Hersteller. Das reverse engineering ist einfach erheblich aufwendiger als wenn man einfach gegen die Spezifikation programmieren kann. Wenn die Hersteller diese rausgeben würde, gäbe es auch mehr Freie Treiber. Aber für einen Hardwarehersteller ist es "schädlicher" (nach eigener Auffassung) die Hardwarespecs zu veröffentlichen als selber freie Treiber heraus zu geben. Ich frage mich ernsthaft wo Sie sich ihre Meinung zu Freier Software gebildet haben.

    Und um vielleicht mal eine Brücke zu den "praktischen" Gründen zu geben warum viele Treiber nun wirklich nicht offen sind. Es mag Hersteller geben die vielleicht kein großes Problem damit haben würden ihre Treiber unter eine Freie Lizenz zu stellen. Das Problem dabei ist aber sehr häufig, dass ein Hardwarehersteller sein "Dings" nicht völlig alleine aus dem Hut gezaubert hat. Es ist eher so, dass meist Sachen dazu gekauft werden und dazu kommt dann meist auch Software für die Treiber eines dritten Herstellers und wenn dieser sagt: "Freie Software mag ich nicht so" – dann kann der integrierende Herstelle seine Treiber auch nicht so einfach unter einer Freien Software veröffentlichen.

  9. Re: Hauptsache, es funktioniert

    Autor: Tiles 19.04.22 - 20:46

    > Genauso wie im anderen Thread – was für eine seltsame Sichtweise haben Sie denn von Freier Software?!

    Als was soll ich denn antworten? Als Entwickler der selber Open Source entwickelt? Oder als Profi der auch und vor allem closed Source zum Arbeiten benötigt weil der Open Source Markt mir nicht meine Werkzeuge liefert die ich brauche?

    Ich finde eher deine Sichtweise sonderbar. Bin aber tolerant genug sie zu respektieren. Freie Software zu mögen bedeutet eben nicht dass man Closed Source verdammen muss. Und auch Hardware Hersteller sind nicht verpflichtet ihre Betriebsinterna offenzulegen.

  10. Re: Hauptsache, es funktioniert

    Autor: pythoneer 19.04.22 - 21:36

    Tiles schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Genauso wie im anderen Thread – was für eine seltsame Sichtweise
    > haben Sie denn von Freier Software?!
    >
    > Als was soll ich denn antworten? Als Entwickler der selber Open Source
    > entwickelt? Oder als Profi der auch und vor allem closed Source zum
    > Arbeiten benötigt weil der Open Source Markt mir nicht meine Werkzeuge
    > liefert die ich brauche?

    Spielt überhaupt gar keine Rolle unter welcher Persona Sie antworten wollen. Ich wundere mich überhaupt, dass das einen Unterschied machen kann.

    > Ich finde eher deine Sichtweise sonderbar.

    Führen Sie das doch bitte aus.

    > Bin aber tolerant genug sie zu respektieren.

    Freut mich zu hören. Ebenso.

    > Freie Software zu mögen bedeutet eben nicht dass man Closed
    > Source verdammen muss.

    ? Das klingt fast so als würden Sie mir unterstellen, dass meine Sichtweise wäre, dass man Closed Source Software verdammen muss wenn man Freie Software mag. Nirgends habe ich das auch nur ansatzweise angedeutet. Wie komme Sie darauf? Mir ist absolut und vollkommen schleierhaft wie Sie darauf kommen. Ich möchte Ihnen gar nicht ein Strohmannargument unterstellen aber es fällt mir schwer das nicht zu tun. Haben Sie eventuell auf einen anderen Kommentar geantwortet und das führt deswegen bei mir zur Verwirrung?

    >Und auch Hardware Hersteller sind nicht verpflichtet
    > ihre Betriebsinterna offenzulegen.

    JA, genau das was ich sage. Sie stimmen mit mir überein aber scheinbar sind Sie der Meinung, dass ich etwas völlig anderes gesagt haben. Ich kann mich nur wundern.

  11. Re: Hauptsache, es funktioniert

    Autor: Sil53r Surf3r 19.04.22 - 21:56

    Tiles schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Würden die Treiber als Quelltext vorliegen - würde es keine nennenswerten
    > >Probleme geben, dass die Hardware noch in 20 Jahren läuft.
    >
    > Und wer schreibt die? Was ist so schlimm daran mit seiner Hände Arbeit sein
    > Geld verdienen zu wollen?

    Das ist ja nun genau gar kein Argument gegen quelloffene Treiber.

    Man darf gerne mal raten, welche Angestellten welcher großen Firma gutes Geld damit verdienen, am Linux-Kernel mitzuarbeiten - magischerweise ganz ohne Blobs.

    Die Behauptung, es bräuchte zwingend proprietäre, closed Software, um mit deren Entwicklung Geld verdienen zu können, ist definitiv unwahr.

  12. Re: Hauptsache, es funktioniert

    Autor: franzropen 20.04.22 - 05:14

    Und wie viel bezahlst du für die Updates bei einem Ferrari oder Benz?
    Die Hardware hat man doch schon gekauft, die Firmware sorgt nur dafür, dass sie auch funktioniert.

  13. Re: Hauptsache, es funktioniert

    Autor: Tiles 20.04.22 - 08:42

    >Spielt überhaupt gar keine Rolle unter welcher Persona Sie antworten wollen. Ich wundere mich überhaupt, dass das einen Unterschied machen kann.

    Das macht sogar einen verdammt grossen Unterschied. Als Hobbyentwickler kann ich mich auf Open Source beschränken. Als Profi nicht. Weil ich dann nicht arbeiten kann. Dafür ist das Ökosystem der Open Source zu klein.

    >Freut mich zu hören. Ebenso.

    Indem du mir eine seltsame Sichweise unterstellst und versuchst mich mit allen Mitteln der Trollkunst auseinanderzunehmen? Ich wage zu zweifeln.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.04.22 08:46 durch Tiles.

  14. Re: Hauptsache, es funktioniert

    Autor: Tiles 20.04.22 - 08:45

    >Die Behauptung, es bräuchte zwingend proprietäre, closed Software, um mit deren Entwicklung Geld verdienen zu können, ist definitiv unwahr.

    Das habe ich ja auch so nie gesagt.

    Es ist aber die Entscheidung der Firma wie sie ihr Produkt, ihre Hardware und ihre Firmware vermarktet. Nicht deine.

  15. Re: Hauptsache, es funktioniert

    Autor: Tiles 20.04.22 - 08:54

    Nein. Die Firmware ist Teil des Paketes. Und in der Regel gibts die Firmware halt nur für Windows oder Mac. Weil Linux kein sinnvoller Markt ist. Und die Treiber Entwicklung sich dafür in der Regel nicht lohnt. Und niemand kann einen Gerätehersteller dazu zwingen Geld zu verbrennen.

    Und es gibt ja auch nicht nur ein Linux. Sondern über 600 Distributionen.

  16. Re: Hauptsache, es funktioniert

    Autor: 486dx4-160 20.04.22 - 09:30

    Salzbretzel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wobei "Hauptsache es funktioniert" ist auch ein Grund gegen Firmware.
    > Es funktioniert jetzt

    Wobei viele wohl sowieso die Installationsmedien nehmen, bei denen die proprietäre Firmware mit drauf ist. Oder später im Paketmanager "non-free" aktivieren.
    Oder, weil sie nichts vom den "inoffiziellen" non-free-Installer wissen, an Debian verzweifeln und zu einem Debian-Derivat wie Ubuntu wechseln, dessen Installer die Firmware immer mitliefert.

    Ich finde Vorschlag 3 von McIntyre am praktikabelsten.

  17. Re: Hauptsache, es funktioniert

    Autor: Pyromaniac 20.04.22 - 11:29

    Tiles schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein. Die Firmware ist Teil des Paketes. Und in der Regel gibts die
    > Firmware halt nur für Windows oder Mac. Weil Linux kein sinnvoller Markt
    > ist. Und die Treiber Entwicklung sich dafür in der Regel nicht lohnt. Und
    > niemand kann einen Gerätehersteller dazu zwingen Geld zu verbrennen.
    >
    > Und es gibt ja auch nicht nur ein Linux. Sondern über 600 Distributionen.

    Distributionen sind keine anderen Kernel die von Vitali, Diego oder Mohamed von 0 aus entwickelt wurden, sondern einfach nur andere Skins, Themes, Software-Pakete usw. Der Drucker-Treiber der auf Debian läuft, läuft auf 100% aller anderen Linux-Distributionen.

    Auch für Windows oder Mac wäre ein offener Treiber zu empfehlen, den dann könnte man den Treiber auch auf Windows 11 oder 12 portieren, falls es genug Leute gibt die das noch brauchen. Dann muss man auch nicht funktionierende Hardware nach Afrika schicken, damit die das verbrennen um das Kupfer herauszulösen, sondern könnte es weiter benutzen.

    Das "verstecken" des Quell-Codes ist NIE vorteilhaft für den Verbraucher, das dient EINEM Zweck und zwar dem Kapital des Herstellers. Die Geschäftsführer gehören übrigens meist zu den 10% der Menschen die 90% des Weltweiten Kapitals haben, und genau euer Verhalten hilft ihnen dabei, dass es so bleibt oder noch ungerechter wird. Schließlich kauft ihr immer wieder neu, und er verdient immer wieder daran.

  18. Re: Hauptsache, es funktioniert

    Autor: Tiles 20.04.22 - 12:34

    Wenn es so einfach wäre. Bestimmte Treiber gibts nicht für alle Distributionen. Da hängt nämlich teilweise ein anderer Paketmanager dran ...

  19. Re: Hauptsache, es funktioniert

    Autor: Salzbretzel 20.04.22 - 12:34

    Pyromaniac schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Drucker-Treiber der auf Debian läuft, läuft auf 100% aller anderen Linux-Distributionen.
    Solange er Quelloffen ist gibt es eine Chance. Aber wenn ich von x86 zu ARM wechsel hab ich den Salat das der eine Linux Treiber mit Blob nicht auf den anderen Linux laufen mag.
    Und da ist das Problem noch nicht erwähnt das einige obskure oder ungewöhnliche Treiber nicht mit kompiliert werden.
    Was man manuell nachholen kann - was aber das Mögliche vieler Nutzer überschreitet.

    Wo wollte ich hin? Auch Quelloffen garantiert nicht das es läuft - es macht es nur wahrscheinlicher.
    Der Wechsel zu ARM Architektur wird in den nächsten Jahren so manche Treiberprobleme bereiten.

  20. Re: Hauptsache, es funktioniert

    Autor: bofhl 20.04.22 - 13:47

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tiles schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Öh, nein. Diese Entwickler leisten Arbeit. Und dafür gehören sie auch
    > > ordentlich bezahlt. Ich würde mir ja auch wünschen dass ich nen Benz
    > oder
    > > nen Ferrari geschenkt bekomme. Aber so funktioniert unsere Welt eben
    > > nicht.
    >
    > Genauso wie im anderen Thread – was für eine seltsame Sichtweise
    > haben Sie denn von Freier Software?! Mir scheint es so als sind Sie der
    > Auffassung, dass es einem Arbeitgeber (Scanner-Hersteller) unter Androhung
    > hoher Strafen verboten ist seinen Angestellten (Programmierern) Geld zu
    > geben wenn sie den Code (Treiber) den sie programmieren dann unter einer
    > Freien Lizenz ihren Kunden zur Verfügung stellen? Wie um Himmels Willen
    > kommen sie darauf, dass hier irgendwie jemand nicht bezahlt wird? Sind sie
    > der Meinung, dass vom Gesetz her der Scanner-Hersteller gezwungen wird den
    > Scanner zu verschenken wenn die Treiber unter einer Freien Lizenz stehen?

    Wieso unterscheidest du Hardware von Software? Große Teile der Funktionalitäten, die immer mit Patente behaftet sind (!), befindet sich in den Treibern und vieles davon ist schlicht extremst problematisch "frei" zugeben! Auch weil dann diese Techniken in anderen Konkurenz-Produkten Verwendung finden könnten. Damit sind dann Billigstnachbauten Tür und Tor geöffnet.

    >
    > > Es hält übrigens niemand irgendjemanden davon ab seine eigenen Treiber
    > zu
    > > schreiben. Aber das stösst eben an seine Grenzen. Und zwar immer da wo
    > es
    > > nicht mehr genug Leute gibt die ihre Arbeitszeit für andere für Lau zur
    > > Verfügung stellen.
    >
    > Nein, das stößt dann an die Grenzen wenn man keine Spezifikation der
    > Hardware hat – die liegt meist beim Hersteller. Das reverse

    Immer wieder lustig - in den meisten Hardwareprodukten sind keine Hypertechniken verbaut und selbst Schaltungen "lesen können" ist nicht so schwer.
    Aus eigener Erfahrung mit der Analyse von Geräten - und da handelt es sich um weitaus komplizierte wie z.B. Steueranlagen von MRTs usw. - weiß ich das mit entsprechender technischer Ausbildung da eine Analyse nicht so schwer ist. Aber es ist eben kein Husch-Husch-Wissen notwendig, sondern echtes Wissen im Bereich Elektronik/Nachrichtentechnik und Elektrotechnik! Und Lösungen sind keine Sache von einigen Tagen.

    > engineering ist einfach erheblich aufwendiger als wenn man einfach gegen
    > die Spezifikation programmieren kann. Wenn die Hersteller diese rausgeben

    Glaube mir - die meisten Spezifikationen kannst du getrost in die Tonne treten!

    > würde, gäbe es auch mehr Freie Treiber. Aber für einen Hardwarehersteller
    > ist es "schädlicher" (nach eigener Auffassung) die Hardwarespecs zu
    > veröffentlichen als selber freie Treiber heraus zu geben. Ich frage mich
    > ernsthaft wo Sie sich ihre Meinung zu Freier Software gebildet haben.

    Im normalen Leben mit Produkten!

    >
    > Und um vielleicht mal eine Brücke zu den "praktischen" Gründen zu geben
    > warum viele Treiber nun wirklich nicht offen sind. Es mag Hersteller geben
    > die vielleicht kein großes Problem damit haben würden ihre Treiber unter
    > eine Freie Lizenz zu stellen. Das Problem dabei ist aber sehr häufig, dass
    > ein Hardwarehersteller sein "Dings" nicht völlig alleine aus dem Hut
    > gezaubert hat. Es ist eher so, dass meist Sachen dazu gekauft werden und
    > dazu kommt dann meist auch Software für die Treiber eines dritten
    > Herstellers und wenn dieser sagt: "Freie Software mag ich nicht so" –
    > dann kann der integrierende Herstelle seine Treiber auch nicht so einfach
    > unter einer Freien Software veröffentlichen.

    Schon mal was von "Patente" gehört?

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