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Nach fünf Jahren Extrareife gut genug für Debian

Wochenende!!! Zeit für Quatsch!
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  1. Nach fünf Jahren Extrareife gut genug für Debian

    Autor: JouMxyzptlk 30.12.19 - 13:23

    Das passt doch in den Debian Stil: Änderungen erst übernehmen wenn sie gereift sind.
    Die fünf Jahre dazwischen passen zur Debian-typischen "Stabilität hat Vorrang" Strategie.

    Ultra HD ist LOW RES! 8K bis 16K sind mein Metier.

  2. Re: Nach fünf Jahren Extrareife gut genug für Debian

    Autor: FreiGeistler 30.12.19 - 14:38

    JouMxyzptlk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das passt doch in den Debian Stil: Änderungen erst übernehmen wenn sie
    > gereift sind.
    > Die fünf Jahre dazwischen passen zur Debian-typischen "Stabilität hat
    > Vorrang" Strategie.

    Und dann setzen sie auf Systemd?

  3. Re: Nach fünf Jahren Extrareife gut genug für Debian

    Autor: silkentrance 30.12.19 - 20:13

    systemd ist sehr gut, was die Deklaration der Dienste angeht. Was ist dein Problem mit systemd?

  4. Re: Nach fünf Jahren Extrareife gut genug für Debian

    Autor: silkentrance 30.12.19 - 20:16

    systemd wurde sehr früh vom debian projekt integriert. k.a. warum du meinst, dass es erst jetzt, nachdem es es eine gewisse Stabilität erreicht hat, integriert wurde.
    Hast du irgendwelche Probleme mit dem Debian Projekt?
    Und die Zeiten von Woody sind definitiv vorbei.

  5. Re: Nach fünf Jahren Extrareife gut genug für Debian

    Autor: brainslayer 30.12.19 - 20:49

    silkentrance schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > systemd ist sehr gut, was die Deklaration der Dienste angeht. Was ist dein
    > Problem mit systemd?


    dafür ist systemd in anderen dingen so schlecht das es einen regelrecht behindert. z.b. das log management. keine log files mehr. alles in irgendwelchen kuriosen binary formaten. man kann sich nicht mehr einfach so mal ein tool schreiben was logs parst um speziellere sachen umzusetzen. man ganz davon abgesehen das man in einem richtig großen dataset an logs nur schwer nach dem suchen kann was man sucht. man kommt einfach nicht direkt ran. nein systemd bleibt einfach nur ein beispiel von nutzlosem overdesign was es am ende noch fehleranfällig macht. wenn systemd ein problem hat, ist das ganze system im arsch. beim klassischen init passiert nix wenn man ein schreibfehler in nem script ist

  6. Re: Nach fünf Jahren Extrareife gut genug für Debian

    Autor: FreiGeistler 30.12.19 - 21:37

    silkentrance schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > systemd ist sehr gut, was die Deklaration der Dienste angeht. Was ist dein
    > Problem mit systemd?

    Bin ja nicht so Anti wie brainslayer. Aber ein paar persönliche Punkte
    - Systemd erzeugt dauernd kleinere I/O, die man nur sehr schwer abstellen kann und verhindern, dass die Disk in den tieferen Ruhezustand geht. Bei Artix Linux mit OpenRC herrscht Ruhe, ausser ein Dienst schreibt gerade was.
    - Rätselraten, was denn nun schon wieder den Shutdown verhindert (unter anderem wegen des Aufbaus von Systemd und weil Systemd auch das Login verwaltet).
    - Ich habe lieber, dass Init, Dienste, Login/Logout, Userspace von einander getrennt sind, auch wenn dabei etwas Effizienz flöten gehen sollte. Was ich mit OpenRC bisher nicht beobachten konnte. Systemd-timesyncd, logind, resolvd, was soll das?! Systemd-Homed setzt dem ganzen die Krone auf (Poettering kennt Udev nicht?).
    - Dass ich, wenn eine Distribution auf Systemd baut, das Repository wechseln müsste, mit ettlichen angepassten Diensten/Programmen, um ein anderes Init auszuprobieren. Systemd Ist die Distro.
    - Dass Systemd offensichtlich unter Feature Creep leidet, immer mehr Dienste ersetzen will.
    - Wegen oben genanntem Lock-In haben Alternativen wie OpenRC / Runit / s6 keine Chance.
    - Die Bereitschaft, sich nicht von Systemd abhängig zu machen, nimmt ab
    - Dass Systemd auf den Rest von *nix pfeift.
    - Dass Systemd die Ansicht Poetterings vertritt und verbreitet, à la "Standards? Ich weiss es besser, mache Mein Ding!". Auch wenn er sich offensichtlich nicht tiefer mit genannten Standards befasst hat.

    Ein weiterer Punkt: Systemd hat(te) vor allem einen Vorteil in Desktop-Umgebungen, es Bootet schneller (mittlerweile ist OpenRC gleichauf). Da die grossen Distros üblicherweise eine Server- und eine Desktop-Version betreuen, es aber wegen Systemd zuviel Aufwand wäre, ein weiteres Default-Init einzusetzen, wird Systemd auch in den Server-Versionen eingesetzt. Dort spielt es vor allem seine Nachteile aus und die Distros kommen wegen des Lock-Ins (Aufwand) nicht mehr davon los, bis der Leidensdruck zu gross wird.
    Auf Meinem Server läuft künftig jedenfalls Alpine oder Devuan.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.12.19 21:38 durch FreiGeistler.

  7. Re: Nach fünf Jahren Extrareife gut genug für Debian

    Autor: Schnarchnase 30.12.19 - 22:14

    brainslayer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > z.b. das log management. keine log files mehr. alles in
    > irgendwelchen kuriosen binary formaten. man kann sich nicht mehr einfach so
    > mal ein tool schreiben was logs parst um speziellere sachen umzusetzen. man
    > ganz davon abgesehen das man in einem richtig großen dataset an logs nur
    > schwer nach dem suchen kann was man sucht. man kommt einfach nicht direkt
    > ran.

    Mit journalctl kommst du ran und nicht nur das, du kannst sogar schon dort selektieren/filtern. Wenn das nicht reicht, pipe zum Programm deiner Wahl. Ja es ist anders und ich hätte das nicht gebraucht, ist aber ok, kann man mit klarkommen. In Debian kannst du übrigens soweit mir bekannt ist immer noch syslog nutzen.

    > nein systemd bleibt einfach nur ein beispiel von nutzlosem overdesign
    > was es am ende noch fehleranfällig macht. wenn systemd ein problem hat, ist
    > das ganze system im arsch. beim klassischen init passiert nix wenn man ein
    > schreibfehler in nem script ist

    Das ist ja mal Quatsch. Wenn dein PID 1 ein Problem hat, ist es egal welches du nutzt, das ganze System ist im Arsch. Ist nur ein Fehler in einem Unit-File startet der Dienst nicht, der Rest des Systems läuft aber weiter.

    Mir ist es relativ egal welches Initsystem verwendet wird, aber Debian kommt von Sys-V-Init und die Skripte sind echt schwer wartbar, da sind die Unit-Files ein großer Schritt nach vorne.

  8. Re: Nach fünf Jahren Extrareife gut genug für Debian

    Autor: Schnarchnase 30.12.19 - 22:27

    FreiGeistler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > - Rätselraten, was denn nun schon wieder den Shutdown verhindert

    Ich finde die Fehlermeldungen ehrlich gesagt relativ gut und leicht verständlich. Worauf Systemd wartet wird dir sogar während des Shutdowns angezeigt (auch wenn der Fehler nicht direkt dort liegen muss, du hast einen Anhaltspunkt für deine Suche).

    Featuritis und Abhängigkeit finde ich in der Tat auch nicht gut, wobei man schon noch zwischen Systemd als Initsystem und als Projekt unterscheiden muss. Teile davon sind ja durchaus losgelöst, leider nicht alle (z.B. logind).

    > Ein weiterer Punkt: Systemd hat(te) vor allem einen Vorteil in
    > Desktop-Umgebungen, es Bootet schneller (mittlerweile ist OpenRC
    > gleichauf). Da die grossen Distros üblicherweise eine Server- und eine
    > Desktop-Version betreuen, es aber wegen Systemd zuviel Aufwand wäre, ein
    > weiteres Default-Init einzusetzen, wird Systemd auch in den
    > Server-Versionen eingesetzt. Dort spielt es vor allem seine Nachteile aus
    > und die Distros kommen wegen des Lock-Ins (Aufwand) nicht mehr davon los,
    > bis der Leidensdruck zu gross wird.
    > Auf Meinem Server läuft künftig jedenfalls Alpine oder Devuan.

    Welche Nachteile denn? Man darf nicht vergessen, dass Debian von Sys-V-Init kommt und dagegen hat Systemd meiner Meinung nach nur Vorteile, daher kann ich nicht verstehen wie man Devuan als ernsthafte Alternative in Betracht ziehen kann.

    Alles in allem finde ich es gut, dass es in den letzten Jahren schneller vorangeht. Neuer Schwung schadet nicht und ist in einigen Bereichen dringend nötig gewesen (oder auch immer noch nötig). Nixos oder Guix halte ich z.B. für sehr vielversprechende Systeme, gerade wenn es um stabile Versionierung für den Serverbetrieb geht (leider noch nicht ganz ausgereift). Auf der anderen Seite sehe ich mittlerweile bei Flatpak und Snap mehr Gefahr für Instabilität als bei Systemd.

  9. Re: Nach fünf Jahren Extrareife gut genug für Debian

    Autor: KnightofCode 31.12.19 - 06:14

    +1
    Bin und war nun wirklich kein grosser Freund der init skripte. Zuviel redundante Code fuer start/stop/Status und daher auch anstrengend zu lesen. Da machen die unit files schon mehr Spaß und sind auch effektiver.
    Systemd ist allerdings ein viel zu fettes Biest.
    Die ach so tollen zusatzdienste sind immer da auch wenn sie keiner braucht.

    -Was er sich bei journalctl "gedacht" hat weiss wohl nur er. Das ist grausam und furchtbar. Das gesamte Ökosystem muss an den Rotz angepasst werden. Das ist nicht die Philosophie und macht auch einfach keinen Sinn. Es erzwingt lediglich lockin. Ziel erreicht
    Syslog und rsyslog sind seitdem sehr unlustig geworden.
    -Der unaufhörliche IO. Disqualifiziert Systemd Systeme fuer jeglichen embeded Bereich. Einfach mal iotop laufen lassen.
    -Mit Systemd-home hat er gezeigt, dass er gerne mal usecases konstruiert um weitere Dienste zu agregieren. Das gesamte Ding schreit nach Zentralisierung und Abhängigkeit.
    -Programme die per init Skript gestartet wurden funktionieren auch mit Systemd. Umgekehrt allerdings sehr beschissen bis gar nicht.

    Wäre Systemd ein Politiker, wäre es ein Faschist! Wollen wir sowas? Debian scheinbar schon. Naja gibt ja noch genug andere schoene Linux Töchter, die man ausprobieren kann :)

  10. Re: Nach fünf Jahren Extrareife gut genug für Debian

    Autor: JouMxyzptlk 31.12.19 - 10:12

    KnightofCode schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > -Was er sich bei journalctl "gedacht" hat weiss wohl nur er.

    A complex tool has to be difficult to use.
    Findet man im Linux/Unix Bereich etwas häufiger. Ich bin froh dass das fehlende backspace und die funktionierende Entf Taste bei den Unixen inzwischen Standard ist. Ich kenne das noch ohne, und das zu den Zeiten als MS-DOS 2.11 schon Backspace und Entf kannte.

    > Wäre Systemd ein Politiker, wäre es ein Faschist!

    Nana, SystemD hat keinen "Willen zu Ausrottung". Diktatur kommt hin, aber das ist bei allen OS-es nicht anders machbar dass für einiges einen einzigen "Großer Koordinator" braucht. Das gleiche gilt natürlich auch für Cluster, über alle OS-es hinweg.
    Wobei: Es gab Multitasking OS-es wo das nicht so war, Windows 3.x und Mac bis OS 8 hatten "kooperatives Multitasking". Bei Win95 wurde das schon "Preemptive Multitasking", aber zur Kompatibilität mit Win3.x Programmen nicht zu 100%. Und jeder war froh als nicht jedes Programm beliebig das OS mit runterreisen konnte, eine Stärke von Windows NT 4.0 (NT 3.x habe ich nie probiert, war damals zu jung).



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 31.12.19 10:17 durch JouMxyzptlk.

  11. Re: Nach fünf Jahren Extrareife gut genug für Debian

    Autor: FreiGeistler 31.12.19 - 13:50

    Schnarchnase schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Welche Nachteile denn?
    Diverse Inkonsistenzen und Abhängigkeiten, weil es overengineered ist und alles mögliche managen will, was zuvor standalone Dienste erledigten. Deshalb auch verstecktes Potenzial für Sicherheitslücken.
    Inflexibilität. Gewisse Konfigurationen sind nicht möglich. Einfach, weil die in Systemd nicht vorgesehen sind (obwohl sich Systemd gar nicht darum kümmern müsste).
    Lock-In, weil es einfach zu viel Arbeit wäre, Systemd zu ersetzen. Dafür Braucht es extra Distros. Artix entstand aus verschiedenen Distros und Seitenzweigen wie Manjaro-OpenRC, weil diese die Arbeit alleine nicht stemmen konnte.
    Lock-In, weil es auf Standards pfeift und stattdessen lieber das Rad neu erfindet (wieder Potenzial für Sicherheitslücken).

    Versteh mich nicht falsch, gegen Systemd als Init habe ich nichts. Auch das Binary-Log ist mehr eine Geschmacksfrage.
    Aber mich stört, dass Systemd auch alles andere managen will und dabei fordert, dass sich die Software an Systemd anpasst. Die Bezeichnung als Krebs finde ich deshalb passend.

    > Man darf nicht vergessen, dass Debian von Sys-V-Init
    > kommt und dagegen hat Systemd meiner Meinung nach nur Vorteile, daher kann
    > ich nicht verstehen wie man Devuan als ernsthafte Alternative in Betracht
    > ziehen kann
    Sys-V-Init ist hoffnungslos veraltet. Ich hatte aber OpenRC, Runit und s6 erwähnt.

    > Alles in allem finde ich es gut, dass es in den letzten Jahren schneller
    > vorangeht. Neuer Schwung schadet nicht und ist in einigen Bereichen
    > dringend nötig gewesen (oder auch immer noch nötig). Nixos oder Guix halte
    > ich z.B. für sehr vielversprechende Systeme, gerade wenn es um stabile
    > Versionierung für den Serverbetrieb geht (leider noch nicht ganz
    > ausgereift). Auf der anderen Seite sehe ich mittlerweile bei Flatpak und
    > Snap mehr Gefahr für Instabilität als bei Systemd.

    Systemd hat die Entwicklung von Alternativen sicher beschleunigt. Aber eine Distro, die auf Systemd setzt, kommt nicht mehr so leicht davon los.
    Snap/Flatpack kann man ja davon halten was man will. Ich werde auf Servern sicher keine alte Version einer Software parallel betreiben.

  12. Re: Nach fünf Jahren Extrareife gut genug für Debian

    Autor: FreiGeistler 31.12.19 - 13:58

    JouMxyzptlk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und jeder war froh als nicht jedes Programm beliebig das OS
    > mit runterreisen konnte, eine Stärke von Windows NT 4.0 (NT 3.x habe ich
    > nie probiert, war damals zu jung).

    Och, kenne ich auch von Windows 10, dass eine Software sich nicht schliessen lässt oder sogar den Explorer (Tasklesite, Desktop, Startmenü, Taskmanager) einfriert. ^^
    Verwende deshalb unter Windows den Process Hacker, der hat eine Funktion, den Taskmanager zu ersetzen.

  13. Re: Nach fünf Jahren Extrareife gut genug für Debian

    Autor: Schnarchnase 31.12.19 - 14:42

    FreiGeistler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Diverse Inkonsistenzen und Abhängigkeiten, weil es overengineered ist und
    > alles mögliche managen will, was zuvor standalone Dienste erledigten.

    Welche Inkonsistenzen und Abhängigkeiten denn konkret? Inkonsistenzen sind mir keine aufgefallen, Abhängigkeiten nur die von logind zu systemd und das auch nur in eine Richtung. So pauschal kann ich mit der Aussage nichts anfangen.

    > Deshalb auch verstecktes Potenzial für Sicherheitslücken.

    Das hat jede Software.

    > Inflexibilität. Gewisse Konfigurationen sind nicht möglich. Einfach, weil
    > die in Systemd nicht vorgesehen sind (obwohl sich Systemd gar nicht darum
    > kümmern müsste).

    Also die Unit-Files halte ich für sehr flexibel und vor allem leicht verständlich, sodass man sich selbst relativ schnell zuverlässige Dienste bauen kann. Das ganze kann sogar mit normalen Nutzerrechten laufen.

    Systemd ist nicht nur ein Initsystem, es orientiert sich eher and launchd oder Windows Services. Ich denke das ist der richtige Ansatz, aber natürlich deckt es dadurch mehr ab als klassische PID 1. Journald, logind usw. zählen hier aber explizit nicht dazu, die sind unabhängig und können ohne Probleme weggelassen werden.

    > Lock-In, weil es einfach zu viel Arbeit wäre, Systemd zu ersetzen. Dafür
    > Braucht es extra Distros. Artix entstand aus verschiedenen Distros und
    > Seitenzweigen wie Manjaro-OpenRC, weil diese die Arbeit alleine nicht
    > stemmen konnte.
    > Lock-In, weil es auf Standards pfeift und stattdessen lieber das Rad neu
    > erfindet (wieder Potenzial für Sicherheitslücken).

    Ja den Punkt sehe ich auch problematisch, allerdings kann kein anderes Initsystem das leisten was systemd kann. Schön wäre es, wenn man hier einen Standard für die Konfiguration schaffen könnte und somit das Initsystem austauschbar wäre, das war aber bisher noch nie der Fall, daher hat systemd hier auch nichts „kaputt” gemacht.

    > Aber mich stört, dass Systemd auch alles andere managen will und dabei
    > fordert, dass sich die Software an Systemd anpasst. Die Bezeichnung als
    > Krebs finde ich deshalb passend.

    Das stimmt so nicht, Software muss nicht angepasst werden, jedenfalls nicht für das Initsystem. Das Problem gibts zum Beispiel beim logind, das ist richtig. Daher ist es meiner Meinung nach wichtig zwischen dem Projekt systemd (wo systemd, logind, journald, usw. dazugehören) und der Software systemd (dem Initsystem oder Systemmanager – wie auch immer man das nun nennen möchte) zu unterscheiden.

  14. Re: Nach fünf Jahren Extrareife gut genug für Debian

    Autor: Trockenobst 02.01.20 - 09:34

    Schnarchnase schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mir ist es relativ egal welches Initsystem verwendet wird, aber Debian
    > kommt von Sys-V-Init und die Skripte sind echt schwer wartbar, da sind die
    > Unit-Files ein großer Schritt nach vorne.

    Die Admins drüben bei den Datamovern, Samba-Clouds und Tapelibraries sind von den Units begeistert. Es wäre auch ohne den Extra-Ego-Ketchup von Poettering gegangen ;)

    Wer aber auf Systemen arbeitet, wo externe Filesysteme von "Angesteckt" bis "Tatsächlich schreibbar" zig asynchrone Steps durchgehen, kann sich bei zu viel wertloser Lebenszeit alte OpenSolaris Skriptbibliotheken dazu antun.

    Wirreste perl/bash Orgien die Asynchronität irgendwie in den Griff zu kriegen.
    Wenn dein sys/dev Kungfu nicht auf höchstem Stand war, haben Leute schon Pentabyte Große Backups praktisch ins /dev/random geschrieben, weil irgendein Filesystem-Layer mit irgendeinem Transportlayer nicht im klaren war was "bereit zum Schreiben" bedeutet hat.

    Auch das Audit-Reporting ist mit simpel geschrieben Units ein absoluter Witz, weil das Event System seit den höheren 4.x Kernels auch unter Last wirklich funktioniert. Was bringt dir die Info 30 Sekunden später im Log, dass irgendein Filesystem weg gerutscht ist? In den 30 Sekunden hast du wahrscheinlich schon tonnenweise Streams verloren.

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