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Linux-Windowmanager und ihre GUI-Konzepte

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  1. Re: Linux-Windowmanager und ihre GUI-Konzepte

    Autor: pythoneer 10.04.15 - 20:29

    sry, ich kann irgendwie meinen ursprünglichen Text bei Golem nicht posten.

    Hier ein Link zum richtigen Text:
    http://www.pastebin.ca/2970425

    Scheinbar hat es dir Umlaute zersäbelt.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 10.04.15 20:32 durch pythoneer.

  2. Re: Linux-Windowmanager und ihre GUI-Konzepte

    Autor: janoP 11.04.15 - 13:13

    TheUnichi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das nennt man allgemein Konsistenz.
    >
    > Und dann guck dir mal an, was die DESIGNTESTE Linux-Distro so an
    > Style-Guide bietet
    >
    > design.ubuntu.com
    >
    > Geil, oder?
    > "Hier, das sind unsere Farben, da unten ein paar Beispiele. Ach ja, wir
    > sind in und hip!"
    > Genau das sagen mir deren Richtlinien.
    >
    > Und dann such mal Style-Guides für die anderen, hiesigen Linux-Distros.
    > Such mal einheitliche Interfaces in Linux-Programmen. Wie denn, wenn jeder
    > andere UI-Libraries benutzt, weil man ja "Freiheit"(tm) hat?
    Zeig mir die Konsistenz!





    Und zeige mir klare Farbabstufungen:


    Das soll wohl ein Witz sein! Das Fenster im ersten Bild hat Win-95-Icon-Theme und Widgetstyle, das zweite hat Windows7-Icon-THeme und Widgetstyle. Das dritte macht dank Client-Side-Windowsdecorations sein ganz eigenes Ding, und das vierte sieht endlich so aus, wie Programme unter Windows 8 aussehen sollten. Das bezeichnest du als konsistent? Obendrein mit CSDs?

    Das sind klare Farbabstufungen:




    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.04.15 13:22 durch janoP.

  3. Re: Linux-Windowmanager und ihre GUI-Konzepte

    Autor: janoP 11.04.15 - 14:05

    TheUnichi, mach dich bitte nicht lächerlich. Wenn du Ahnung von UX-Design haben solltest, dann solltest du wissen, dass der UX-Designer so gut wie gar nichts mit der Auswahl der Farben oder der Fonts am Hut haben sollte, wenn sein Design auch nur im Entferntesten etwas mit Konsistenz zu tun haben soll. Man sollte sich an die Guidelines der Oberfläche, für die man entwickelt, halten, und die findet man nicht auf der Ubuntu-Homepage (da findet man die Richtlinien für Webseiten und sonstigen Canonical-spezifischen Kram, da hast du was gehörig falsch verstanden), sondern meistens im Wiki des entsprechenden Projektes.

    Wie pythoneer schon schrieb, ist es außerdem dringend zu empfehlen, ein Toolkit zu nutzen, welches sich dem vom Betriebssystem definierten Design und Farbschema anpasst. Wenn der Nutzer sagt, dass alle Programme im System rosa Buttons und grüne Titelleisten haben sollen, dann darf dein Programm nicht aus der Reihe tanzen, nur weil es durch ein selbst gebasteltes Toolkit und die Verweigerung von Server-Side-Decorations ein spezielles Corporate Design erzwingen will. Aber oft ist sich ein Hersteller ja auch bezüglich des eigenen Corporate Designs uneinig, siehe Microsoft, wo man mit Office durch CSDs und neue Widgetstyles die Förderung der Inkonsistenz der Windowswelt demonstriert.

    Du hast irgendwann mal geschrieben, dass die Vielfalt an Toolkits unter Linux zu Uneinheit führen würde - die meisten Toolkits, wie qt oder GTK, kann man aber auch unter Windows nutzen. Außerdem sorgen die Toolkits dafür, dass die Programme einheitlicher werden, das kannst du als Linuxuser ganz einfach ausprobieren: Wechsele im Chrome/Chromium-Browser einfach mal vom selbstgepanschten Aurora-Toolkit zum Gtk-Design (geht in den Einstellungen). Und Überraschung: Im GTK-Design übernimmt Chrome die Vorgaben des OS und sieht gleich viel konsistenter aus.

    Wenn du wirklich von Farbauswahl und Typografie des UX-Designs sprichst, so hoffe ich, dass man dich nie auf Endkunden loslassen wird. Und wenn doch, dann bist du wohl so einer, der die Oberflächen von MS Office und Beats Audio unter Windows oder EnergyXT und AnimeStudio Pro unter Linux verbrochen hätte.

    Würden doch alle Designer einfach auf die Konfiguration des OS hören: Denn die GNOME-Entwickler und die KDE-Visual-Design-Group machen sich Gedanken, wie eine gute Typografie und eine ordentliche Farbabstufung auszusehen haben. Die Designer sind wesentlich kompetenter als die bei Microsoft, und etwa ebenbürtig mit denen von OSX. Und wenn der User etwas anderes wünscht, kann er sich das in den Einstellungen seiner GUI festlegen: Er kann die Fensterdekorationen an die Linke Seite pappen, die Menüleiste in einem Ausklappmenü verbergen oder in eine Kontrolleiste stecken (wie bei OSX), er kann pinke Buttons und braune Fensterdekorationen einstellen oder "alles aus Glas" machen, auf Wunsch auch mit Verbrenn-Animation beim Schließen des Fensters, so wie er es möchte, und die UX-Designs der Programme haben ihm zu gehorchen - dank der Toolkits wie GTK und Qt geht das. Das ist Konsistenz und gutes UX-Design.

  4. Re: Linux-Windowmanager und ihre GUI-Konzepte

    Autor: TheUnichi 13.04.15 - 11:06

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > sry, ich kann irgendwie meinen ursprünglichen Text bei Golem nicht posten.
    >
    > Hier ein Link zum richtigen Text:
    > www.pastebin.ca
    >
    > Scheinbar hat es dir Umlaute zersäbelt.

    Alles in Allem siehst du ja selbst, werden wir nicht auf einen Punkt kommen.

    Unter sauberer UX verstehe ich einfach konsistente, fest definierte Richtlinien, die sich im gesamten System verfestigen, an die sich sowohl die Entwickler des Systems als auch die Third-Party-Entwickler zu halten haben, sei es eben durch Richtlinien oder durch eine SDK, die gar nichts anderes erlaubt (z.B. iOS)

    Die einzigen Systeme, die derartige Richtlinien definieren, scheinen die zu sein, in die Geld gebuttert wird.

    Keine Linux-Distro (außer Android, wenn man so will) verfügt über eine konsistente Design/UX-Richtlinie, die wirklich detailreich und sinnvoll gestaltet ist und wenn man eine Relation will, lassen sich eben hiesige Richtlinien anderer großer Hersteller anschauen.

    Entwickler achten seltenst auf UX, kein Einzelfall.
    Das heißt lange nicht, dass sie das nicht vielleicht sollten.
    Dann würde nämlich ein Linux, das mehr von Entwicklern entwickelt wird als von Designern und Marketing-Angestellten, auch einen Desktop bereitstellen können, der sich visuell sauber nutzen lässt.

    Solange alles unter Linux aussieht wie Patchwork und den Entwicklern dies nicht bewusst wird, wird sich das, meiner Ansicht nach, nicht ändern.

  5. Re: Linux-Windowmanager und ihre GUI-Konzepte

    Autor: TheUnichi 13.04.15 - 11:19

    janoP schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > TheUnichi, mach dich bitte nicht lächerlich. Wenn du Ahnung von UX-Design
    > haben solltest, dann solltest du wissen, dass der UX-Designer so gut wie
    > gar nichts mit der Auswahl der Farben oder der Fonts am Hut haben sollte,
    > wenn sein Design auch nur im Entferntesten etwas mit Konsistenz zu tun
    > haben soll.

    Auch Farbwahl, Typografie etc. definiert die UX, mit dem Unterschied, dass es ersetzbare Elemente sind, anders als die Ästhetik der Oberfläche selbst, die Positionierung der Elemente und wie Elemente zu nutzen sind

    Design + Funktion = UX

    > Man sollte sich an die Guidelines der Oberfläche, für die man
    > entwickelt, halten, und die findet man nicht auf der Ubuntu-Homepage (da
    > findet man die Richtlinien für Webseiten und sonstigen
    > Canonical-spezifischen Kram, da hast du was gehörig falsch verstanden),
    > sondern meistens im Wiki des entsprechenden Projektes.

    Dann erklär mir nur eins:
    Warum?
    Warum sind sie denn tief im Wiki vergraben und nicht einheitlich und übersichtlich präsentiert, damit App/System-Entwickler sich sinnvoll daran halten können?

    Und willst du mir ernsthaft erzählen, Ubuntu besitzt eine gute UX?

    > Wie pythoneer schon schrieb, ist es außerdem dringend zu empfehlen, ein
    > Toolkit zu nutzen, welches sich dem vom Betriebssystem definierten Design
    > und Farbschema anpasst. Wenn der Nutzer sagt, dass alle Programme im System
    > rosa Buttons und grüne Titelleisten haben sollen, dann darf dein Programm
    > nicht aus der Reihe tanzen, nur weil es durch ein selbst gebasteltes
    > Toolkit und die Verweigerung von Server-Side-Decorations ein spezielles
    > Corporate Design erzwingen will. Aber oft ist sich ein Hersteller ja auch
    > bezüglich des eigenen Corporate Designs uneinig, siehe Microsoft, wo man
    > mit Office durch CSDs und neue Widgetstyles die Förderung der Inkonsistenz
    > der Windowswelt demonstriert.

    Es wäre dringend zu empfehlen, aber gerade in den angesprochenen Systemen wird es eben nicht erzwungen, wie z.B. unter iOS, Android (im Großen und Ganzen), unter WP oder im Windows 8 Store.

    Wenn ich mir das Microsoft One Konzept anschaue und die geplante UX dahinter, dann sehe ich Konsistenz, in allen Richtungen. Was empfindest du nicht konsistent daran?

    > Du hast irgendwann mal geschrieben, dass die Vielfalt an Toolkits unter
    > Linux zu Uneinheit führen würde - die meisten Toolkits, wie qt oder GTK,
    > kann man aber auch unter Windows nutzen. Außerdem sorgen die Toolkits
    > dafür, dass die Programme einheitlicher werden, das kannst du als Linuxuser
    > ganz einfach ausprobieren: Wechsele im Chrome/Chromium-Browser einfach mal
    > vom selbstgepanschten Aurora-Toolkit zum Gtk-Design (geht in den
    > Einstellungen). Und Überraschung: Im GTK-Design übernimmt Chrome die
    > Vorgaben des OS und sieht gleich viel konsistenter aus.

    Ich habe nie behauptet, dass Windows so nicht unter der Freiheit der Toolkits in Sachen UX leiden würde. Deshalb gibt es ja die WinRT/WinJS, den Store und Modern UI.
    Genau das ist der Kampf eben gegen diese Inkonsistenzen, damit Dinge wie saubere Update-/Einkaufmechanismen und einheitliche, saubere Nutzung im System eben gewährleistet werden können.

    > Wenn du wirklich von Farbauswahl und Typografie des UX-Designs sprichst, so
    > hoffe ich, dass man dich nie auf Endkunden loslassen wird. Und wenn doch,
    > dann bist du wohl so einer, der die Oberflächen von MS Office und Beats
    > Audio unter Windows oder EnergyXT und AnimeStudio Pro unter Linux
    > verbrochen hätte.

    Wie oben genannt, auch Farbwahl und Typografie machen die UX aus. Sie sind nicht die UX, sie sind womöglich nicht mal der ausschlaggebenste Faktor (zumal "Schönheit" immer subjektiv ist), sie gehören aber genau so dazu.

    > Würden doch alle Designer einfach auf die Konfiguration des OS hören: Denn
    > die GNOME-Entwickler und die KDE-Visual-Design-Group machen sich Gedanken,
    > wie eine gute Typografie und eine ordentliche Farbabstufung auszusehen
    > haben. Die Designer sind wesentlich kompetenter als die bei Microsoft, und
    > etwa ebenbürtig mit denen von OSX. Und wenn der User etwas anderes wünscht,
    > kann er sich das in den Einstellungen seiner GUI festlegen: Er kann die
    > Fensterdekorationen an die Linke Seite pappen, die Menüleiste in einem
    > Ausklappmenü verbergen oder in eine Kontrolleiste stecken (wie bei OSX), er
    > kann pinke Buttons und braune Fensterdekorationen einstellen oder "alles
    > aus Glas" machen, auf Wunsch auch mit Verbrenn-Animation beim Schließen des
    > Fensters, so wie er es möchte, und die UX-Designs der Programme haben ihm
    > zu gehorchen - dank der Toolkits wie GTK und Qt geht das. Das ist
    > Konsistenz und gutes UX-Design.

    Du nennst doch das Kind genau beim Namen und das ist eben das Problem:
    Es wird nicht erzwungen.
    Weil Freiheit(tm).

    Das ist der Segen und Fluch von Linux.
    Und ja, auch von der aktuellen Windows UI, von der viele Teile nach und nach von Store Apps abgelöst werden.

    Wer von "Jeder kann sich das selbst zusammenkonfigurieren" und "jeder kann sich sein Toolkit selbst aussuchen" spricht, kann nicht von Konsistenz sprechen.

  6. Re: Linux-Windowmanager und ihre GUI-Konzepte

    Autor: TheUnichi 13.04.15 - 11:22

    janoP schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > TheUnichi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das nennt man allgemein Konsistenz.
    > >
    > > Und dann guck dir mal an, was die DESIGNTESTE Linux-Distro so an
    > > Style-Guide bietet
    > >
    > > design.ubuntu.com
    > >
    > > Geil, oder?
    > > "Hier, das sind unsere Farben, da unten ein paar Beispiele. Ach ja, wir
    > > sind in und hip!"
    > > Genau das sagen mir deren Richtlinien.
    > >
    > > Und dann such mal Style-Guides für die anderen, hiesigen Linux-Distros.
    > > Such mal einheitliche Interfaces in Linux-Programmen. Wie denn, wenn
    > jeder
    > > andere UI-Libraries benutzt, weil man ja "Freiheit"(tm) hat?
    > Zeig mir die Konsistenz!
    > i.imgur.com
    > i.imgur.com
    > i.imgur.com
    > i.imgur.com
    >
    > Und zeige mir klare Farbabstufungen:
    > i.imgur.com
    >
    > Das soll wohl ein Witz sein! Das Fenster im ersten Bild hat
    > Win-95-Icon-Theme und Widgetstyle, das zweite hat Windows7-Icon-THeme und
    > Widgetstyle. Das dritte macht dank Client-Side-Windowsdecorations sein ganz
    > eigenes Ding, und das vierte sieht endlich so aus, wie Programme unter
    > Windows 8 aussehen sollten. Das bezeichnest du als konsistent? Obendrein
    > mit CSDs?

    Ich wiederhole mich nicht, ich habe einen Post hier drüber darauf geantwortet und würde dich bitten, stattdessen diesen zu lesen

    > Das sind klare Farbabstufungen:
    > 1.bp.blogspot.com

    Und dann öffne dazu bitte mal den Taschenrechner, die Mauszeigerkonfiguration und 2-3 weitere random Applikationen, die du findest und hau sie auf einen Screenshot.
    Und dann schreib hier noch mal was von klaren Farbabstufungen.

  7. Re: Linux-Windowmanager und ihre GUI-Konzepte

    Autor: janoP 24.06.15 - 00:20

    TheUnichi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > janoP schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > TheUnichi, mach dich bitte nicht lächerlich. Wenn du Ahnung von
    > UX-Design
    > > haben solltest, dann solltest du wissen, dass der UX-Designer so gut wie
    > > gar nichts mit der Auswahl der Farben oder der Fonts am Hut haben
    > sollte,
    > > wenn sein Design auch nur im Entferntesten etwas mit Konsistenz zu tun
    > > haben soll.
    >
    > Auch Farbwahl, Typografie etc. definiert die UX, mit dem Unterschied, dass
    > es ersetzbare Elemente sind, anders als die Ästhetik der Oberfläche selbst,
    > die Positionierung der Elemente und wie Elemente zu nutzen sind
    >
    > Design + Funktion = UX
    Habe ich nie bestritten.
    > > Man sollte sich an die Guidelines der Oberfläche, für die man
    > > entwickelt, halten, und die findet man nicht auf der Ubuntu-Homepage (da
    > > findet man die Richtlinien für Webseiten und sonstigen
    > > Canonical-spezifischen Kram, da hast du was gehörig falsch verstanden),
    > > sondern meistens im Wiki des entsprechenden Projektes.
    >
    > Dann erklär mir nur eins:
    > Warum?
    Weil Unity != Ubuntu ist. Du findest auch keine Mac-Designspezifikationen auf der Microsofthomepage.
    > Warum sind sie denn tief im Wiki vergraben und nicht einheitlich und
    > übersichtlich präsentiert, damit App/System-Entwickler sich sinnvoll daran
    > halten können?
    Die sind übersichtlich präsentiert, und App/Systementwickler können sich sinnvoll daran halten, dafür brauchen sie entweder gesunden Menschenverstand oder Google bzw. DuckDuckGo oder eine andere Suchmaschine.
    > Und willst du mir ernsthaft erzählen, Ubuntu besitzt eine gute UX?
    Das ist subjektiv, aber sie ist wenigstens vorhanden, im Gegensatz zu Windows.
    > > Wie pythoneer schon schrieb, ist es außerdem dringend zu empfehlen, ein
    > > Toolkit zu nutzen, welches sich dem vom Betriebssystem definierten
    > Design
    > > und Farbschema anpasst. Wenn der Nutzer sagt, dass alle Programme im
    > System
    > > rosa Buttons und grüne Titelleisten haben sollen, dann darf dein
    > Programm
    > > nicht aus der Reihe tanzen, nur weil es durch ein selbst gebasteltes
    > > Toolkit und die Verweigerung von Server-Side-Decorations ein spezielles
    > > Corporate Design erzwingen will. Aber oft ist sich ein Hersteller ja
    > auch
    > > bezüglich des eigenen Corporate Designs uneinig, siehe Microsoft, wo man
    > > mit Office durch CSDs und neue Widgetstyles die Förderung der
    > Inkonsistenz
    > > der Windowswelt demonstriert.
    >
    > Es wäre dringend zu empfehlen, aber gerade in den angesprochenen Systemen
    > wird es eben nicht erzwungen, wie z.B. unter iOS, Android (im Großen und
    > Ganzen), unter WP oder im Windows 8 Store.
    Doch, es wird gewissermaßen „erzwungen“, wenn man es nicht bewusst umgeht. Wenn man ein Bild anzeigt, und sagt, das Bild soll anklickbar sein, und dann ist jeder Button so ein Bild, was soll dann das Toolkit machen? Windows Phone kriegt das hin, indem sie einfach jede App mit unpassendem Design aus dem Store schmeißen, sobald man aber jede Software installieren kann, besteht die Möglichkeit das Toolkit zu umgehen.
    > Wenn ich mir das Microsoft One Konzept anschaue und die geplante UX
    > dahinter, dann sehe ich Konsistenz, in allen Richtungen. Was empfindest du
    > nicht konsistent daran?
    Wieso soll ich mir irgendso ein Konzept anschauen, das noch gar nicht implementiert wurde, und an das sich eh wieder keiner halten wird?
    > > Du hast irgendwann mal geschrieben, dass die Vielfalt an Toolkits unter
    > > Linux zu Uneinheit führen würde - die meisten Toolkits, wie qt oder GTK,
    > > kann man aber auch unter Windows nutzen. Außerdem sorgen die Toolkits
    > > dafür, dass die Programme einheitlicher werden, das kannst du als
    > Linuxuser
    > > ganz einfach ausprobieren: Wechsele im Chrome/Chromium-Browser einfach
    > mal
    > > vom selbstgepanschten Aurora-Toolkit zum Gtk-Design (geht in den
    > > Einstellungen). Und Überraschung: Im GTK-Design übernimmt Chrome die
    > > Vorgaben des OS und sieht gleich viel konsistenter aus.
    >
    > Ich habe nie behauptet, dass Windows so nicht unter der Freiheit der
    > Toolkits in Sachen UX leiden würde. Deshalb gibt es ja die WinRT/WinJS, den
    > Store und Modern UI.
    Auch da kann man die Buttons durch anklickbare Bilder ersetzen. Und der Store hat nicht mit »Windowsmanagern und ihren GUI-Konzepten« zu tun.
    > Genau das ist der Kampf eben gegen diese Inkonsistenzen, damit Dinge wie
    > saubere Update-/Einkaufmechanismen und einheitliche, saubere Nutzung im
    > System eben gewährleistet werden können.
    Nur, dass es unter Linux im Gegensatz zu Windows seit Jahrzehnten einheitliche Updatemechanismen, Installationsmechanismen und den Kampf gegen Inkonsestenzen gibt, der Microsoft am Arsch vorbei geht, da sie ja, wie bereits beschrieben, mit MS Office gegen ihr eigenes Design-Konzept verstoßen.
    > > Wenn du wirklich von Farbauswahl und Typografie des UX-Designs sprichst,
    > so
    > > hoffe ich, dass man dich nie auf Endkunden loslassen wird. Und wenn
    > doch,
    > > dann bist du wohl so einer, der die Oberflächen von MS Office und Beats
    > > Audio unter Windows oder EnergyXT und AnimeStudio Pro unter Linux
    > > verbrochen hätte.
    >
    > Wie oben genannt, auch Farbwahl und Typografie machen die UX aus. Sie sind
    > nicht die UX, sie sind womöglich nicht mal der ausschlaggebenste Faktor
    > (zumal "Schönheit" immer subjektiv ist), sie gehören aber genau so dazu.
    Aber nicht zu dem Design der Anwendungen, sondern zu dem des Systems, das sich darum kümmern soll, dass die Anwendungen das vom System spezifizierte benutzen.
    > > Würden doch alle Designer einfach auf die Konfiguration des OS hören:
    > Denn
    > > die GNOME-Entwickler und die KDE-Visual-Design-Group machen sich
    > Gedanken,
    > > wie eine gute Typografie und eine ordentliche Farbabstufung auszusehen
    > > haben. Die Designer sind wesentlich kompetenter als die bei Microsoft,
    > und
    > > etwa ebenbürtig mit denen von OSX. Und wenn der User etwas anderes
    > wünscht,
    > > kann er sich das in den Einstellungen seiner GUI festlegen: Er kann die
    > > Fensterdekorationen an die Linke Seite pappen, die Menüleiste in einem
    > > Ausklappmenü verbergen oder in eine Kontrolleiste stecken (wie bei OSX),
    > er
    > > kann pinke Buttons und braune Fensterdekorationen einstellen oder "alles
    > > aus Glas" machen, auf Wunsch auch mit Verbrenn-Animation beim Schließen
    > des
    > > Fensters, so wie er es möchte, und die UX-Designs der Programme haben
    > ihm
    > > zu gehorchen - dank der Toolkits wie GTK und Qt geht das. Das ist
    > > Konsistenz und gutes UX-Design.
    >
    > Du nennst doch das Kind genau beim Namen und das ist eben das Problem:
    > Es wird nicht erzwungen.
    Was juckt es dich, wie der Desktop anderer Leute aussieht? Lass einfach alles auf Default und es wird erzwungen. Unter Linux. Unter Windows, naja... Siehe [forum.golem.de]
    > Weil Freiheit(tm).
    Mach dich nicht lächerlich mit deinem unlustigen »Freiheit(tm)«. Wir sind hier nicht im Kindergarten und auch nicht bei Mario Barth.
    > Das ist der Segen und Fluch von Linux.
    > Und ja, auch von der aktuellen Windows UI, von der viele Teile nach und
    > nach von Store Apps abgelöst werden.
    Ja, aber eben nur Teile.
    > Wer von "Jeder kann sich das selbst zusammenkonfigurieren" und "jeder kann
    > sich sein Toolkit selbst aussuchen" spricht, kann nicht von Konsistenz
    > sprechen.
    Doch, das habe ich dir eben demonstriert.

    Konsistenz heißt nicht, dass mein Desktop genau so aussieht, wie der meines Nachbarn, sondern dass der Desktop in sich konsistent ist, und wenn sich jeder seinen Desktop anders konfiguriert, dann sieht zwar jeder Desktop anders aus, die Desktops sind aber in sich konsistent.

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