Es menschelt. Welch ein Wunder.

[StravaFan]

Wird sich aber wieder legen. Wie immer.

Das war das Gleiche, als Poettering mit systemd um die Ecke kam:
Riesengeschrei, Forks, fackeltragende Lynchmobs, Strassenschlachten und Buergerkrieg.

Jetzt kommt keine Distro ohne.

[FreiGeistler]

StravaFan schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Jetzt kommt keine Distro ohne.


Was zunehmend zu einem Problem wird, weil der Kraken immer mehr Arme bekommt, oft für tooling das bereits existiert und auch auf allem anderen lauffähig ist (s. DNS/cron), immer mehr High-Level tooling auf diese Arme aufsetzt, während Systemd selbst nur auf Linux kompiliert und auch keinerlei Interesse hat, zu anderen Systemen kompatibel zu sein.
Problem daran ist, dass nun die BSD & Systemd-lose Distros den Aufwand haben, zahllose packete zu modifizieren und up-to-date zu halten (z.B. elogind als drop-in extrakt).

Also nein, da hat sich nichts beruhigt.

[/mecki78]

StravaFan schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Jetzt kommt keine Distro ohne.

Weil es überfällig war, dass Linux einen vernünftigen Systemstarter und vernünftiges Plug'n Play bekommt, statt alles über einen Haufen inkonsistenter Shell Skripte zu machen. Allerdings musste man für systemd halt nicht den halben Kernel umbauen. systemd findet weitgehend im User Space statt und nutzt Kernel Interfaces, die es schon vorher gab.

Der Teil, für den man wirklich den Kernel umbauen wollte, nämlich kdbus, der D-Bus im User-Space hätte ersetzen sollte, der hat es dann ja auch nie in den Kernel geschafft. bus1 sollte das fixen, aber auch nach 7 Jahren Entwicklung ohne irgendwas nennenswertes erreicht zu haben, darf man das Projekt getrost als gescheiterte erklären:

https://lwn.net/Articles/697191/
https://github.com/bus1

/Mecki

[FreiGeistler]

/mecki78 schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> StravaFan schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Jetzt kommt keine Distro ohne.
>
> Weil es überfällig war, dass Linux einen vernünftigen Systemstarter und
> vernünftiges Plug'n Play bekommt

Vernünftig wäre es, wenn es nicht praktisch alles wichtige (Stabilität, Sicherheit, Debugbarkeit) falsch machen würde. Einen Systemmanager, der als PID1 läuft, vernünftig nennen...

PlugnPlay ist was anderes, das geht über udev und d-bus.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.07.23 15:46 durch FreiGeistler.

[mnementh]

StravaFan schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Wird sich aber wieder legen. Wie immer.
>
> Das war das Gleiche, als Poettering mit systemd um die Ecke kam:
> Riesengeschrei, Forks, fackeltragende Lynchmobs, Strassenschlachten und
> Buergerkrieg.
>
> Jetzt kommt keine Distro ohne.
Es gibt reichlich Distros ohne systemd.

[/mecki78]

FreiGeistler schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Vernünftig wäre es, wenn es nicht praktisch alles wichtige (Stabilität,
> Sicherheit, Debugbarkeit) falsch machen würde.

LOL! Genau, weil die Shellsripte ja so sicher und stabil waren und nicht für jedes System mit tausend Hacks anpasst werden mussten und dann noch mit diversen Configs nicht zu recht kamen.

/Mecki

[FreiGeistler]

/mecki78 schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> FreiGeistler schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Vernünftig wäre es, wenn es nicht praktisch alles wichtige (Stabilität,
> > Sicherheit, Debugbarkeit) falsch machen würde.
>
> LOL! Genau, weil die Shellsripte ja so sicher und stabil waren und nicht
> für jedes System mit tausend Hacks anpasst werden mussten und dann noch mit
> diversen Configs nicht zu recht kamen.

Bring dich mal auf den neusten Stand, so das letzte Jahrzehnt.

[KlugKacka]

/mecki78 schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> FreiGeistler schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Vernünftig wäre es, wenn es nicht praktisch alles wichtige (Stabilität,
> > Sicherheit, Debugbarkeit) falsch machen würde.
>
> LOL! Genau, weil die Shellsripte ja so sicher und stabil waren und nicht
> für jedes System mit tausend Hacks anpasst werden mussten und dann noch mit
> diversen Configs nicht zu recht kamen.

Damals ist mein rechner jedenfalls immer ordentlich heruntergefahren udn hat nicht auf irgendwelchen Mist Gewartet

[Oktavian]

> > Jetzt kommt keine Distro ohne.
> Es gibt reichlich Distros ohne systemd.

Relevante Distros? Also Distros, deren Hauptfeature nicht ein Schild ist mit der Aufschrift "Dagegen"?

Ich habe auf der Liste nur Slackware gefunden. Da werden aber allenfalls starke Retro-Erinnerungen wach, das war vor vielen vielen Jahren mal meine erste.

[Vanger]

FreiGeistler schrieb:
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> StravaFan schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Jetzt kommt keine Distro ohne.
>
> Was zunehmend zu einem Problem wird, weil der Kraken immer mehr Arme
> bekommt, oft für tooling das bereits existiert und auch auf allem anderen
> lauffähig ist (s. DNS/cron), immer mehr High-Level tooling auf diese Arme
> aufsetzt, während Systemd selbst nur auf Linux kompiliert und auch
> keinerlei Interesse hat, zu anderen Systemen kompatibel zu sein.
> Problem daran ist, dass nun die BSD & Systemd-lose Distros den Aufwand
> haben, zahllose packete zu modifizieren und up-to-date zu halten (z.B.
> elogind als drop-in extrakt).
>
> Also nein, da hat sich nichts beruhigt.

Ich möchte Systemd absolut nicht mehr missen, die hohe Integration der Dienste untereinander ist nicht nur äußerst bequem in der Nutzung, sondern auch enorm mächtig. Generell komme ich kaum noch an den Punkt, dass ich die Systemlogik und Zusammenarbeit verschiedener Komponenten selbst implementieren muss. Dieser hohe Grad der Integration ist nur realisierbar wenn alle Teile einem gemeinsamen Standard folgen. Für die Variante unabhängiger Projekte die sich koordinieren sei auf https://xkcd.com/927/ verwiesen, also ist man eben bei einem einzelnen Projekt gelandet das seinen eigenen Standard geschaffen hat.

Ansonsten finde ich die Argumentation ("Problem daran ist, dass nun die BSD & Systemd-lose Distros den Aufwand haben") recht bezeichnend. Immer diese Forderungen, dass die Entwickler von FLOSS-Projekten dieses und jenes zu tun habe. Nein, haben sie nicht! Wenn du es anders machen möchtest: Go ahead! Mach! Du! Nicht von anderen fordern, selbst machen.

Die Entscheidung, auf logind zu setzen, haben KDE und Gnome getroffen. Für diese Entscheidung sind KDE und Gnome verantwortlich, nicht Systemd. Du möchtest Systemd nicht nutzen? Fair enough. Baue eine Alternative und biete KDE und Gnome an, diese ebenfalls zu unterstützen. Go ahead! Mach! Du! Mit elogind wurde letztendlich auch genau das getan, eben indem man logind reimplementiert hat. Das ist mit allen anderen Komponenten genauso möglich. Da gilt aber: Machen, nicht jammern.

Hinweis: Mit "Du" bist nicht zwangsläufig "Du" gemeint, du dienst lediglich als Stellvertreter ;-)

[gadthrawn]

Wie wäre es Slackware und die darauf basierenden?

BEi proxmox findest du immer mal so was wie 100$ CPU mit systemd.. Blöde Sache.

[nalilord]

StravaFan schrieb:
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> Jetzt kommt keine Distro ohne.

Hmmm... Gentoo? OpenRC? Anyone?

[FreiGeistler]

Vanger schrieb:
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> FreiGeistler schrieb:
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> > StravaFan schrieb:
> >
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> > > Jetzt kommt keine Distro ohne.
> >
> >
> > Was zunehmend zu einem Problem wird, weil der Kraken immer mehr Arme
> > bekommt, oft für tooling das bereits existiert und auch auf allem
> anderen
> > lauffähig ist (s. DNS/cron), immer mehr High-Level tooling auf diese
> Arme
> > aufsetzt, während Systemd selbst nur auf Linux kompiliert und auch
> > keinerlei Interesse hat, zu anderen Systemen kompatibel zu sein.
> > Problem daran ist, dass nun die BSD & Systemd-lose Distros den Aufwand
> > haben, zahllose packete zu modifizieren und up-to-date zu halten (z.B.
> > elogind als drop-in extrakt).
> >
> > Also nein, da hat sich nichts beruhigt.
>
> Ich möchte Systemd absolut nicht mehr missen, die hohe Integration der
> Dienste untereinander ist nicht nur äußerst bequem in der Nutzung, sondern
> auch enorm mächtig. Generell komme ich kaum noch an den Punkt, dass ich die
> Systemlogik und Zusammenarbeit verschiedener Komponenten selbst
> implementieren muss. Dieser hohe Grad der Integration ist nur realisierbar
> wenn alle Teile einem gemeinsamen Standard folgen. Für die Variante
> unabhängiger Projekte die sich koordinieren sei auf xkcd.com verwiesen,
> also ist man eben bei einem einzelnen Projekt gelandet das seinen eigenen
> Standard geschaffen hat.
>
> Ansonsten finde ich die Argumentation ("Problem daran ist, dass nun die BSD
> & Systemd-lose Distros den Aufwand haben") recht bezeichnend. Immer diese
> Forderungen, dass die Entwickler von FLOSS-Projekten dieses und jenes zu
> tun habe. Nein, haben sie nicht! Wenn du es anders machen möchtest: Go
> ahead! Mach! Du! Nicht von anderen fordern, selbst machen.
>
> Die Entscheidung, auf logind zu setzen, haben KDE und Gnome getroffen. Für
> diese Entscheidung sind KDE und Gnome verantwortlich, nicht Systemd. Du
> möchtest Systemd nicht nutzen? Fair enough. Baue eine Alternative und biete
> KDE und Gnome an, diese ebenfalls zu unterstützen. Go ahead! Mach! Du! Mit
> elogind wurde letztendlich auch genau das getan, eben indem man logind
> reimplementiert hat. Das ist mit allen anderen Komponenten genauso möglich.
> Da gilt aber: Machen, nicht jammern.
>
> Hinweis: Mit "Du" bist nicht zwangsläufig "Du" gemeint, du dienst lediglich
> als Stellvertreter ;-)

Genau, gibt es auch schon. Und holt auch gleich Luft aus deinen Argumenten von wegen "Integration mit Systemd". Z.B. Artix und Void gibt es auch mit Gnome und KDE, mit allen Features.
Aber Systemd war zuerst, als die Alternative tatsächlich nur SysV war und umstellen ist nicht, zuviel Arbeit.
Was ich Systemd ankreide ist, dass man nicht es und jedes beliebige andere Init/Servicemanager nebeneinander im selben Repo haben kann; es braucht eine extra Distro dafür. Während OpenRC und S6 und Dinit und Runit problemlos nebeneinander gehen, können sogar kombiniert werden.

[Alnothur]

Oktavian schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> > > Jetzt kommt keine Distro ohne.
> > Es gibt reichlich Distros ohne systemd.
>
> Relevante Distros? Also Distros, deren Hauptfeature nicht ein Schild ist
> mit der Aufschrift "Dagegen"?

Alpine und Void, z.B.

[Vanger]

FreiGeistler schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Genau, gibt es auch schon. Und holt auch gleich Luft aus deinen Argumenten

Nicht wirklich. elogind reimplementiert nun mal nicht Systemd, sondern nur logind.

Die Besonderheit von Systemd ist nicht die einzelne Komponente. Vieles (nicht alles) von dem was Systemd kann (z.B. Zeitsynchronisation, Boot Manager), gab es natürlich vorher schon. Vieles (nicht alles) davon ist diesen Vorgängerprojekten im direkten Vergleich der einzelnen Komponente auch unterlegen. Was Systemd aber besonders gut kann ist diese zahlreichen Komponenten aufeinander abzustimmen und eine einheitliche, leicht verständliche User Experience zu schaffen, während die einzelne Komponente alle Funktionen liefert, die ein "normaler" Benutzer benötigt.

Vor einiger Zeit musste ich mich bspw. mit GRUB unter Arch beschäftigen. Arch ist ja immer recht nah an Upstream, daher gibt es die unzähligen Wrapper, Maintenance Skripte & Co., die man von anderen Distributionen kennt, nicht. GRUB war zuvor nie ein Problem, plötzlich war es das. Da merkt man erst mal was einem Distributionen alles abnehmen... Wie dem auch sei, ich war dann von GRUB so genervt, dass ich mir systemd-boot angesehen habe - und das habe ich dann innerhalb kürzester Zeit mit sehr geringen Aufwand aufsetzen können und das läuft seither stabil.

Bei Systemd geht es um die Summe der Teile, nicht ums einzelne Teil - wodurch das Gesamtsystem am Ende mächtiger ist als die Summe seiner Teile. Insbesondere auch im Vergleich zu einem in zahlreiche unabhängige Einzelkomponenten zerstückeltes System, das mehr schlecht als recht zusammenarbeitet. Das ist auch der Grund weshalb Systemd so erfolgreich ist... Und ich es nicht mehr missen möchte.

> Was ich Systemd ankreide ist, dass man nicht es und jedes beliebige andere
> Init/Servicemanager nebeneinander im selben Repo haben kann; es braucht
> eine extra Distro dafür. Während OpenRC und S6 und Dinit und Runit
> problemlos nebeneinander gehen, können sogar kombiniert werden.

Ich kenne die Details nicht woran das nun scheitert. Letztendlich sind wir hier aber wieder am selben Punkt wie bereits zuvor: Du möchtest, dass das anders ist? Go Ahead! Mach! Du! Nicht von anderen Leuten fordern, selbst machen!

[mnementh]

Oktavian schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> > > Jetzt kommt keine Distro ohne.
> > Es gibt reichlich Distros ohne systemd.
>
> Relevante Distros? Also Distros, deren Hauptfeature nicht ein Schild ist
> mit der Aufschrift "Dagegen"?
>
Ich benutze void, und es kommt nicht mit einem Schild dagegen. Es versucht einfach eine gute Rolling Release Distro zu sein und hat sich halt für runit entschieden. Da ist nicht viel Ideologie dabei, war halt einfach die beste Wahl für das System.

Und das ist glaube ich das Entscheidende. Dass wir verschiedene Alternativen haben. Ich verstehe nicht wieso so viele systemd-Fans anscheinend Wert darauf legen alle Alternativen zu beseitigen. Davon gewinnt niemand etwas, auch nicht systemd-Benutzer. Denn in den Alternativen wachsen neue Ideen, die dann eventuell auch zu systemd finden werden. Also bleibe einfach mehr chill.

> Ich habe auf der Liste nur Slackware gefunden. Da werden aber allenfalls
> starke Retro-Erinnerungen wach, das war vor vielen vielen Jahren mal meine
> erste.
Void, Chrome OS, Android (und davon abstammende), Gentoo (zumindest als Standard), Alpine, PCLinuxOS usw.