ZFS <3

[headshotsam]

Wozu braucht man noch was anderes :)

[Termuellinator]

Wozu? Weil die ZFS-Verantwortlichen sich gegen die GPL entschieden haben ;)

[/mecki78]

headshotsam schrieb:
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> Wozu braucht man noch was anderes :)

https://forum.golem.de/kommentare/opensource/linux-kernel-community-zerlegt-sich-bei-diskussion-um-dateisystem/klingt-wenig-vertrauensvoll/163327,6576359,6576359,read.html

ZFS schneidet auf so etwas wie einem Notebook extrem schlecht ab. Kommt nicht mal in die Nähe von ext4 und verbraucht unheimlich viele Systemreourcen. Natürlich kann man dann sagen "Na dann nimm doch ext4", aber ext4 kann halt auch nichts. Das ein Dateisystem moderne Features bieten kann und dennoch selbst auf einen schwachen Notebook laufen kann, beweist Apple mit APFS, denn das kommt auf allen Apple Systemen zum Einsatz und kommt ZFS schon recht nahe.

APFS hat nur einen gravierenden Nachteil: Es wurde von Tag 0 an für SSDs optimiert und auch wenn man es auf klassischen Festplatten nutzen kann, merkt man schnell, dass es dafür einfach nicht gedacht war. Es funktioniert dort wesentlichen schlechter als auf SSDs und auch wesentlich schlechter als HFS+ auf so einer Platte funktioniert.

/Mecki

[headshotsam]

Ich benutz ZFS auf meinem Notebook. Habe auch zwei SSDs drinnen um einen Mirror zu haben :)

[/mecki78]

headshotsam schrieb:
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> Ich benutz ZFS auf meinem Notebook.

Ich habe nicht gesagt, dass man das dort nicht nutzen kann, nur dass es viel mehr System Resourcen belegt (viel mehr I/O Operationen durch den Kernel jagen muss, viel mehr RAM verbraucht), es viel mehr Schreibzugriffe auf die SSD macht (was deren Lebenszeit massiv verkürzt) und in einem Benchmark ext4 hoffnungslos unterlegen ist.

/Mecki

[brainslayer]

/mecki78 schrieb:
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> headshotsam schrieb:
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> -----
> > Ich benutz ZFS auf meinem Notebook.
>
> Ich habe nicht gesagt, dass man das dort nicht nutzen kann, nur dass es
> viel mehr System Resourcen belegt (viel mehr I/O Operationen durch den
> Kernel jagen muss, viel mehr RAM verbraucht), es viel mehr Schreibzugriffe
> auf die SSD macht (was deren Lebenszeit massiv verkürzt) und in einem
> Benchmark ext4 hoffnungslos unterlegen ist.

kannst du deine behauptung auch untermauern. ich sag dir blank wie es ist. das stimmt nicht. es kann ne menge resourcen verbrauchen wenn du features wie deduplication einsetzt etc. das musst du aber nicht. ich verwende es z.b. auf einer ssd mit deduplication und kompression mit zstd. es ist sogar erheblich schneller als ext4. das hängt aber auch immer davon ab was für daten man auf der platte hat. wären es nur videos würde ich dedup und kompression abschalten. ich kompiliere jedenfalls damit meine projekte. also auf der platte sind verdammt viele quellcodes.
wichtig ist im übrigen auch wie du das gesammte filesystem konfigurierst. blocksizes etc. da muss man bei ssd sowieso einiges beachten. übrigens auch bei ext4

ps: ich war einer der entwickler die den zstd support für zfs entwickelt haben.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.07.23 16:33 durch brainslayer.

[mnementh]

Termuellinator schrieb:
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> Wozu? Weil die ZFS-Verantwortlichen sich gegen die GPL entschieden haben ;)
Nee, weil der Linux-Kernel sich gegen irgendeine Open-Source Lizenz außer GPL entschieden hat. Denn nur die GPL hat die "Infektions"-Klausel die sie inkompatibel mit ander Open-Source macht. Projekte mit MIT, Apache, BSD und CDDL (letzteres nutzt ZFS) können miteinander arbeiten. Deshalb kann BSD ZFS nutzen und braucht keine Kopie erstellen.

[/mecki78]

brainslayer schrieb:
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> kannst du deine behauptung auch untermauern.










Aber wir müssen es nicht mit EXT4 vergleichen, wir können auch XFS nehmen:


Lässt sich das fixen? Klar lässt sich das fixen, wenn wir ZFS 8 Threads geben:


Nur rate mal was dann passiert in Sachen CPU Zeit Verbrauch? Ist egal, wenn die CPU sonst nichts tun muss, wie z.B. auf einen Dateiserver, aber auf meinem Rechner sollte die CPU sich nicht hauptsächlich mit dem Dateisystem beschäftigen.

Und natürlich braucht ZFS viel mehr Speicher als andere Systeme, da es viel mehr Meta Daten im Speicher halten muss, wenn es effizient arbeiten können soll:

https://serverfault.com/questions/569354/freenas-do-i-need-1gb-per-tb-of-usable-storage-or-1gb-of-memory-per-tb-of-phys

https://forums.freebsd.org/threads/zfs-memory-requirements.87473/

XFS auch, verglichen mit EXT4.

Ich sag dir blank wie es ist: Du hast kein Ahnung!
Und anscheinend bist du nicht mal in der Lage ein Suchmaschine zu nutzen und 5 Minuten selber Recherche zu betreiben.

/Mecki



1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.07.23 17:34 durch /mecki78.

[dura]

headshotsam schrieb:
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> Wozu braucht man noch was anderes :)

- Ressourcenverbrauch
- Lizenz
- Features (Alleine schon das Thema Erweiterung ist bei ZFS extrem ätzend, einfach 2 Platten mehr reinhängen geht nicht)

Prinzipiell finde ich unter Linux btrfs besser, wenn das Ding nicht schon öfter Daten verloren hätte und die Maintainer gerne mal Sachen als stable deklarieren um später festzustellen, es war doch nicht stable und dann davor warnen.

[Basiert auf meiner Erfahrung als jemand der aktuell ZFS auf Servern/Storage-Systemen einsetzt]

[gadthrawn]

brainslayer schrieb:
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> kannst du deine behauptung auch untermauern. ich sag dir blank wie es ist.
> das stimmt nicht. es kann ne menge resourcen verbrauchen wenn du features
> wie deduplication einsetzt etc. das musst du aber nicht.

Bei mir hat es ein Hardware Raid 6 komplett ausgebremst.

[nubar]

Und wer weitersucht, findet auch noch ganz andere Antworten.

Wenn man z.B. hier https://www.phoronix.com/review/bcachefs-linux-2019/2 mal auf die "Application startup time" Benchmarks guckt, die den normalen User so am meisten interessieren, komisch kommt Ext4 nicht aus'm Knick.

Und auch hier https://www.phoronix.com/review/amd-5900x-bsd/3, ist ZFS auf Ubuntu verglichen mit Ext4 + Ubuntu doch oft zumindest unauffällig.

Ja in DB Loads muss man ZFS korrekt einstellen, sonst wird es Brühe. Das Problem haben aber alle CoW FS und daher sollte man dann (im Serverkontext) lieber ein entsprechend parametriertes XFS in einem Zvol benutzen. Aber die Graphen dienten ja sowieso eher der Selbstbestätigung als einer sachlichen Diskussion.

[nubar]

Da hast du es leider falsch benutzt. Das steht in der Doku auch ganz groß drin, dass sich ZFS mit anderem Raid böse beißt, weil es sein eigenes I/O Scheduling implementiert, welches das Hardware-Raid wieder durcheinander bringt. ZFS erwartet auf physischen Platten zu laufen, die auch brav ihre Capabilities rausrücken, sonst trifft es schlechte Entscheidungen, die dann die Performance vernichten.

Jetzt kann man sich auf den Standpunkt stellen ZFS versuche zu clever zu sein. Stimmt, wenn man sich keine Mühe machen will. Wenn man aber die letzten Prozent Performance rausholen muss für seine Kunden, dann muss man sich den Aufwand machen.

[headshotsam]

brainslayer schrieb:
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> wenn du features
> wie deduplication einsetzt

Deduplication ist ein spezieller Fall. Alle raten davon ab, ausser du weisst genau, was du tust.

[headshotsam]

ZFS mag JBOD.

[gadthrawn]

nubar schrieb:
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> Da hast du es leider falsch benutzt. Das steht in der Doku auch ganz groß
> drin, dass sich ZFS mit anderem Raid böse beißt, weil es sein eigenes I/O
> Scheduling implementiert, welches das Hardware-Raid wieder durcheinander
> bringt. ZFS erwartet auf physischen Platten zu laufen, die auch brav ihre
> Capabilities rausrücken, sonst trifft es schlechte Entscheidungen, die dann
> die Performance vernichten.


Ja, aber genau dass macht es für viele professionelle Hardware unbenutzbar.
Stell dir mal vor du hast einfache Proliant Server mit 4GB Cache auf dem RaidController. Die sind flott und du bekommst eine SSD Performance mit einfachen 10k Platten. Mit denen kannst du ZFS praktisch nicht nutzen, da die nur vom RAID booten. Du kannst einen fürchterlichen HAck machen und jede Platte als eigenes kleines RAID aufsetzen, das bremmst auch ncoh, ist aber flotter.
Wär an sich kein Problem - warum aber auch immer proxmox bei einer Schnellinstallation versucht ZFS zu verwenden... Aber: es beantwortet ganz einfach wofür man etwas anderes wie ZFS verwenden möchte. Es gibt Setups bei denen es komplett abstinkt.

[gadthrawn]

nubar schrieb:
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> Und wer weitersucht, findet auch noch ganz andere Antworten.
>
> Wenn man z.B. hier www.phoronix.com mal auf die "Application startup time"
> Benchmarks guckt, die den normalen User so am meisten interessieren,
> komisch kommt Ext4 nicht aus'm Knick.
>
Da geht doch eh nichts über NTFS... *fg*

[mibbio]

gadthrawn schrieb:
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> nubar schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Und wer weitersucht, findet auch noch ganz andere Antworten.
> >
> > Wenn man z.B. hier www.phoronix.com mal auf die "Application startup
> time"
> > Benchmarks guckt, die den normalen User so am meisten interessieren,
> > komisch kommt Ext4 nicht aus'm Knick.
> >
> Da geht doch eh nichts über NTFS... *fg*

Das beste FS ist und bleibt doch Fat12.

[/mecki78]

nubar schrieb:
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> Wenn man z.B. hier www.phoronix.com mal auf die "Application startup time"
> Benchmarks guckt, die den normalen User so am meisten interessieren,
> komisch kommt Ext4 nicht aus'm Knick.

Was daran liegt, dass ZFS eben extrem viele Daten im Speicher hält (vor allem Metadaten), was natürlich zu grandiosen Startup Zeiten führt (und super schnellen stat()-Calls), wenn man viel Speicher hat und den nicht anderweitig benötigt. Wie gesagt, auf einem Datei- oder Webserver ist ZFS sicher ein sehr gutes Dateisystem.

Aber für den Rest der Menschheit sollte ein Dateisystem so wenig Ressourcen wie möglich belegen, denn so wichtig ist das jetzt eben auch nicht. Und der Grund warum ZFS auf schwächeren Systemen regelmäßig einbricht, ist der, dass an seine Ressourcengrenze stößt, sprich, ZFS könnte durchaus schneller sein, aber gemeiner Weise glaubt das System Arbeitsspeicher und CPU Zeit auch für andere Aufgaben aufwenden zu dürfen. Nicht umsonst ist z.B. das Bauen von Software so extrem lahm mit ZFS (siehe Benchmark Resultate), denn dieser blöde Compiler wagt es CPU Zeit ohne Ende zu verbraten und noch dazu unzählige Quelltextdateien und Libraries im Speicher zu halten.

/Mecki

[oceansize]

Ich benutze auch ZFS auf allen meinen Systemen. Ich muss aber zugeben, dass ich mich zwar natürlich schon in das Thema "Dateisysteme unter Linux" eingelesen habe, aber mich auch nicht beruflich damit beschäftige und privat auch keine 1000h reinhängen wollte. Daher fiel die Wahl auf das, was mir am meisten vertrauenserweckend erschien.

Die hier im Thread teils genannten Performance-Einbußen merke zumindest ich als Privatanwender weder auf dem Laptop, noch auf meiner Workstation, noch auf meinem Proxmox-Server (SSD's mit Maschinen und nativ vier HDDs als NAS-Datengrab). Wobei ich nicht leugnen will, dass es immer Luft nach oben gibt. Man muss am Ende auch Performance gegenüber anderen Vor/Nachteilen abwiegen.

ZFS mit Native Encryption hat gegenüber ext4 + Raid(mdadm) + LVM + LUKS für mich einiges einfacher und durchgängiger gemacht. Ich vertraue dieser Sache über mehrere Hardware hinweg alle meine Daten seit ~1997 an, weil ich ZFS als sehr ausgereiftes Filesystem betrachte, es sich selbst prüft und teils selbst heilt. Vor BTRFS habe ich einge so abschreckende Sachen gelesen, dass ich mich nicht getraut habe und XFS schien mir zum Zeitpunkt meiner Recherche veraltet bzw. hat als reines Dateisystem weniger Features.

Sich in die Einstellmöglichkeiten von ZFS gut einzulesen ist natürlich (wie bei jedem FS) sehr wichtig.

...

[headshotsam]

oceansize schrieb:
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> ZFS mit Native Encryption hat gegenüber ext4 + Raid(mdadm) + LVM + LUKS für
> mich einiges einfacher und durchgängiger gemacht.

Bei mir genau gleich. Was ich vermisse ist, dass die Verschlüsselung nicht mehrere Keyslots hat. Ebenfalls sollte man bei ein paar Optionen beim Senden resp. Empfangen vorsichtig sein. Ich würde die Finger vom --raw Senden lassen.