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  5. › Linux-Kernel: Technik für SSD-Cache…

zu komplex

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  1. zu komplex

    Autor: Karlos2 21.08.15 - 20:00

    ich verstehe zwar nicht viel von dateisystemen, habe nur mal ein fat32-interface implementiert, aber das klingt hier nach einem nicht für produktion zu verwendetes system aus. Man muss sich nur mal schauen, wie lange ext4 entwickelt wurde und welche Fehler es nach dem release noch gab...

  2. Re: zu komplex

    Autor: Friedrich.Thal 21.08.15 - 20:46

    Mag so stimmen, aber wenn man SSD Caches benutzt sind die schneller als die Festplatte, wenn Daten wieder in den Hauptspeicher müssen.

  3. Re: zu komplex

    Autor: the_second 21.08.15 - 20:51

    Genau das kann bcache ja jetzt auch schon, braucht halt nur ein Dateisystem on top.

    Hab letztens mal die recovery-Fähigkeit aus Versehen getestet, als ich die Cache-SSD im Betrieb gezogen hab. Nach dem dann doch fälligen Reboot (/ ging sofort ro) wollte der Cache von sich aus nicht mehr (mimimi, Cachingdevice ist nicht konsistent zum Backingdevice), aber das Backingdevice (der drehende Rost) meldete 0 byte dirty data (also nix, was nur auf der SSD aber nicht auf dem Backing device war). Also die Platte allein eingehängt, SSD gewipet und wieder zum bcache hinzugefügt, ging. Ist also anscheinend recht solide, die Implementation.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.08.15 20:55 durch the_second.

  4. Re: zu komplex

    Autor: Heinzel 21.08.15 - 21:44

    Karlos2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > das klingt hier nach einem nicht für produktion zu verwendetes system aus.

    Das ist auch meine Hauptsorge bei diesen neuen Dateisystemen.

    Alle Räder werden neu erfunden - RAID, LVM, auf einmal alles im Dateisystem.

    Unzählige Features hinzugefügt - CoW, Checksums, Komprimierung, Verschlüsselung.

    Und weil auch mal was kaputtgehen kann, bei diesem Formatzeugs aber kein herkömmliches Datenrettungstool mehr irgendwas machen kann - müssen die auch alle neu dazu erfunden werden.

    Das alles dann auf einer SSD bei der dank TRIM-Funktion hunderte Gigabytes von Daten nach zweimal Augenblinzeln in den ewigen Jagdgründen auf Nimmerwiedersehen runtergespült worden sind.

    Ein kleiner Bug in irgendeiner dieser Komponenten und *fzzzzt* das wars.

    Wer früher bei traditionellen Dateisystemen ein Backup hatte, macht jetzt besser zwei oder drei - auf verschiedene Medien, unter Benutzung verschiedener Dateisysteme.

  5. Re: zu komplex

    Autor: Jasmin26 21.08.15 - 22:07

    zu komplex, wie Autofahren, aber nur weil es viele nicht können , heißt das nicht das man deshalb Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor verbietet !
    Ihr kennt euch nicht aus, und mast euch an die Arbeit zu beurteilen ... cool

  6. Re: zu komplex

    Autor: Anonymer Nutzer 21.08.15 - 22:14

    Karlos2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ich verstehe zwar nicht viel von dateisystemen, habe nur mal ein
    > fat32-interface implementiert, aber das klingt hier nach einem nicht für
    > produktion zu verwendetes system aus. Man muss sich nur mal schauen, wie
    > lange ext4 entwickelt wurde und welche Fehler es nach dem release noch
    > gab...


    Scheint wirklich zu komplex zu sein. Bcache ist garkein Dateisystem,sondern ein Caching-Verfahren für Datenträger die beispielsweise als ext4 formatiert werden sollen. Bcache ist dazu gedacht die Festplatte von der gecachet werden soll (Backing-Devices),durch die SSD worauf der Cache angelegt (Caching-Devices) wird zu beschleunigen. Man tunt mit Bcache also nicht die SSD selbst, sondern typischerweise eine herkömmliche HDD. Das Caching-Device kann sogar theoretisch mit fat32 formatiert sein,allerdings sind 4 Gigabyte Cache wahrscheinlich nicht so der Burner.^^



    Im Prinzip ist Bcache nur ein bypass zum hin und her schaufeln vom Cache.





    SanDisk verkauft für Windows ein ganz ähnliches Produkt. Die nennen das ganze ReadyCache.


    http://golem.de/sandisk-ready-cache-cache-ssd-zur-beschleunigung-von-festplatten https://www.golem.de/news/sandisk-ready-cache-cache-ssd-zur-beschleunigung-von-festplatten-1209-94304.html

    http://www.amazon.de/SanDisk-ReadyCache-SDSSDRC-032G-G26-interne-schwarz/dp/B008U3038I

  7. Re: zu komplex

    Autor: tingelchen 21.08.15 - 22:29

    Richtig. Dies war der Ursprung. Nun wird das ganze erweitert. Wie gut diese Erweiterung sein wird, zum vollständigen FS, wird sich zeigen. Er sagt ja selbst, das die Funktionen prinzipiell vorhanden sind, aber dennoch noch viel Arbeit vorhanden ist, bis bcachefs wirklich fertig ist.

    Da es bereits eine stabile Version zum testen gibt, werden sicher einige bcachefs auf diversen Test Rechnern installieren und noch so manchen Fehler finden :) Aber das ist ja der übliche Prozess.

    Insgesamt macht bcachefs heute, wenn nur noch in großen Raid Systemen mit mehreren Terrabyte Kapazität Sinn. Da die SSD Lösung dafür noch zu teuer wäre. Da allerdings auch die SSD's bei gleichem Preis immer größer werden (¤/mb fällt kontinuierlich), wird es selbst bei großen Raid Systemen immer interessanter vollständig auf SSD'S zu setzen.
    Dabei wird wohl lediglich das Backup System, aus Kostengründen, nur noch auf HDD's aufsetzen.

    Ich für meinen Teil bin gespannt. Das starre Gerüst der alten Haudegen unter den FS sollte schon aufgebrochen werden :)

  8. Re: zu komplex

    Autor: Anonymer Nutzer 21.08.15 - 22:46

    Ich muss hier einfach nochmal kurz auf den geilsten Mensch im Internet des Jahres 2013 hinweisen. Beim Link zu der Lösung von SanDisk findet man eine Rezession die den Titel " Diese Cache-SSD ist der Hammer" trägt. Ist es nicht der absolute Oberhammer wie der Rezensent die ihm gestellte Frage beantwortet? Das nenne ich mal Engagement!!! Hab ich aufjedenfall in der Form noch nie zuvor gesehen. Der Fragesteller ist jedoch der unsympathischste Mensch im Internet des Jahres 2013. Der hat sich nämlich nicht mal dafür bedankt. Der Sack...

  9. Re: zu komplex

    Autor: Dorsai! 21.08.15 - 23:53

    Was bcache halt fehlt ist das Bewusstsein für Dateien. Wenn eine Datei geändert oder überschrieben wird hält der cache sie nicht mehr vor, weil sich die zugehörigen blöcke geändert haben. Insbesondere bei btrfs ist das ein problem wegen CoW.

    Darum ist es immens sinnvoll solche Funktionalität in einem Dateisystem zu integrieren. ich hatte aber eher gehofft, dass es in Form eines Subsystems implementiert wird, dass dann von mehreren Dateisystemen genutzt werden kann, wie es beispielsweise bei der ext4 Verschlüsselung der Fall war, die jetzt auch von f2fs verwendet wird.

    BTRFS fehlt (neben Stabilität) noch genau diese Funktionalität, um mich von ZFS auf BTRFS umsteigen zu lassen.

  10. Re: zu komplex

    Autor: Moe479 22.08.15 - 00:19

    dann gibt es offesichtlich ein vermittlungsproblem, dein kommentar trägt nicht dazu bei dieses aufzulösen ... du musst die leute schon mitnehmen statt sie auszugrenzen, ansonsten wirst du einfach nicht verstanden!

    die angst/vorsicht (auch aus unwissenheit) ist per se nichts schlechtes, das hindert für die masse ersteinmal daran für sieundurchsichtige systeme einzusetzen, was ja sonst durch den einsatz bei ihnen zwangsläufig zu unerwünschtem datenverlusten führen würde, da die leute damit nicht umzugehen wissen, lehre sie damit umzugehen und dein system findet anerkennung und verbreitung!



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 22.08.15 00:32 durch Moe479.

  11. Re: zu komplex

    Autor: picaschaf 22.08.15 - 00:32

    Dorsai! schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > BTRFS fehlt (neben Stabilität) noch genau diese Funktionalität, um mich von
    > ZFS auf BTRFS umsteigen zu lassen.


    btrfs ist seit Jahren schon stabil und für Produktivsysteme geeignet. Verbreite bitte keinen Müll im Internet.

  12. Re: zu komplex

    Autor: Moe479 22.08.15 - 00:33

    icht warte dann lieber auf die 2+tb ssd, dann spaart man sich die künstliche verenkung.

    und jetzt kommt mir nicht mitm preis, das ist im produktivumfeld bei unseren stundenlöhnen nen schlechter witz!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.08.15 00:35 durch Moe479.

  13. Re: zu komplex

    Autor: Anonymer Nutzer 22.08.15 - 01:08

    Dorsai! schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was bcache halt fehlt ist das Bewusstsein für Dateien. Wenn eine Datei
    > geändert oder überschrieben wird hält der cache sie nicht mehr vor, weil
    > sich die zugehörigen blöcke geändert haben. Insbesondere bei btrfs ist das
    > ein problem wegen CoW.

    Bcache brauch kein Bewusstsein für Dateien,denn COW ist ein solches Bewusstsein. Wenn auf der Backing-Festplatte eine Datei geändert oder überrschrieben wird,passiert auf der Caching-Festplatte erstmal garnichts.

    "Wenn eine Datei geändert oder überschrieben wird hält der cache sie nicht mehr vor, weil[…]"

    Deine Transaktion ist auch irgendwie merkwürdig. Warum sollten denn bei einem X-Beliebigen Schreibzugriff gleich zwei Kopien gelöscht werden? Oder warum sollte ein Schreibzugriff auf eine Datei überhaupt zu einem kompletten überschreiben im Cache führen? Ein write-through,oder überhaupt regelmäßiges zurückkopieren ist doch hier garnicht gefordert. Dateien, die einer regelmäßigen Bearbeitung ausgesetzt sind,haben doch in so was wie Bcache nichts zu suchen.

    Bearbeitung = Arbeitsspeicher.
    Aufruf = Bcache.

    > Darum ist es immens sinnvoll solche Funktionalität in einem
    Dateisystem zu
    > integrieren. ich hatte aber eher gehofft, dass es in Form eines Subsystems
    > implementiert wird, dass dann von mehreren Dateisystemen genutzt werden
    > kann, wie es beispielsweise bei der ext4 Verschlüsselung der Fall war, die
    > jetzt auch von f2fs verwendet wird.
    >
    > BTRFS fehlt (neben Stabilität) noch genau diese Funktionalität, um mich von
    > ZFS auf BTRFS umsteigen zu lassen.

  14. Re: zu komplex

    Autor: Dorsai! 22.08.15 - 06:58

    Der Cache hält häufig angeforderte Blöcke vor. Wird eine Datei neu geschrieben (oder selbst wenn sie nur geändert wird bei CoW) ändern sich (meistens) die allozierten Blöcke der Datei. Das Cache System weiß aber jetzt nicht, dass es sich bei den neu geschriebenen Blöcken eigentlich um die selbe Datei (eben nur verändert handelt) und hält immernoch die selben Blöcke vor, die evtl. nichtmal mehr zu einer Datei gehören, solange bis diese in der "Rangliste" von anderen Blöcken überholt werden, weil sie nicht mehr angefragt werden.

    Das lässt sich durch eine Integration von Cachesystem und Dateisystem umgehen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.08.15 07:06 durch Dorsai!.

  15. Re: zu komplex

    Autor: Dorsai! 22.08.15 - 07:05

    Immer dieser Beißreflex. -.-

    Ja, btrfs ist gut. Ja, btrfs ist als fertig. Aber es ist wirklich, wirklich noch nicht 100% stabil. Man merkt das wenn man sich durch die Mailingliste liest. Es gibt einfach noch zu viele irreparable Kolbenfresser die auch bei Normalbetrieb auftreten können. Das wird sich geben, aber ein oder zwei Jahre würde ich dem Dateisystem noch für den Produktiveinsatz zeit lassen.

    Ich hatte selbst vor wenigen Monaten noch ein 6TB btrfs laufen. Das lief etwa ein Jahr bis es sich dann zerfressen hat. leider lies es sich weder mit btrfs scrub noch check reparieren. Glücklicherweise hatte ich Backups von den wichtigen Daten und lasse aktuell vorläufig ein ZFS laufen. Irgendwann werde ich auch wieder zurück zu btrfs gehen, aber ich geb der Situation noch ein/zwei Jahre. Vielleicht gibt es dann auch ein integriertes Cache Feature.

  16. Re: zu komplex

    Autor: SchmuseTigger 22.08.15 - 09:53

    Heinzel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Karlos2 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > das klingt hier nach einem nicht für produktion zu verwendetes system
    > aus.
    >
    > Das ist auch meine Hauptsorge bei diesen neuen Dateisystemen.
    >
    > Alle Räder werden neu erfunden - RAID, LVM, auf einmal alles im
    > Dateisystem.
    >
    > Unzählige Features hinzugefügt - CoW, Checksums, Komprimierung,
    > Verschlüsselung.
    >

    Ist das nicht genau das was ZFS macht? Was nur wie der Text sagt Lizenz Probleme hat und sau kompliziert ist? Also ich würde sagen, das Rad wird hier nicht neu erfunden sondern wenn dann überarbeitet

  17. Re: zu komplex

    Autor: stiGGG 22.08.15 - 11:53

    SchmuseTigger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist das nicht genau das was ZFS macht? Was nur wie der Text sagt Lizenz
    > Probleme hat und sau kompliziert ist?

    ZFS hat keine problematische Lizenz, nur der Kernel mit dem ihr das verwenden wollt.

  18. Re: zu komplex

    Autor: JohnD 22.08.15 - 13:06

    stiGGG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > SchmuseTigger schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ist das nicht genau das was ZFS macht? Was nur wie der Text sagt Lizenz
    > > Probleme hat und sau kompliziert ist?
    >
    > ZFS hat keine problematische Lizenz, nur der Kernel mit dem ihr das
    > verwenden wollt.

    Vor allem sind mein bevorzugter Kernel und ZoL, entgegen vieler Aussagen, nach wie vor alles andere als stabil und weit instabiler als BTRFS. Während ZFS auf Solaris hervorragend läuft hat es mir bisher jedes ZoL System zuverlässig zerschossen. Bei halbwegs hoher Last (6-8 rsync Streams mit je 50 Mbps) crasht ZoL sehr zuverlässig das komplette System und nach einem Reboot geben alle Tools nur noch Müll (Speicher teilweise verschwunden o.ä.) aus.

  19. Re: zu komplex

    Autor: Wallbreaker 22.08.15 - 16:26

    Heinzel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und weil auch mal was kaputtgehen kann, bei diesem Formatzeugs aber kein
    > herkömmliches Datenrettungstool mehr irgendwas machen kann - müssen die
    > auch alle neu dazu erfunden werden.

    Ach und ohne war das natürlich nie zuvor möglich? Wer keine Backups macht regelmäßig ist stets selbst schuld, es kann immer und überall etwas passieren.

    > Das alles dann auf einer SSD bei der dank TRIM-Funktion hunderte Gigabytes
    > von Daten nach zweimal Augenblinzeln in den ewigen Jagdgründen auf
    > Nimmerwiedersehen runtergespült worden sind.

    Eine SSD ist kein sicherer Speicher, und schon gar nicht für sensible, verschlüsselte oder gar Backupdaten geeignet. Zwar schnell aber für alles Wichtige untauglich.

  20. Re: zu komplex

    Autor: Wallbreaker 22.08.15 - 16:29

    Was ist mit EXT4? Ist schon sehr viele Jahre bewährt und rock-solid.

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