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Treiber im Kernel?

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  1. Treiber im Kernel?

    Autor: Ralph Hoffmann 30.05.11 - 09:04

    Moin, moin,

    was ich mich schon seit ein paar Jahren frage: Was haben Treiber im Kernel zu suchen? Ist das bei allen OS so? Und warum?

    Gerade bei Linux gibt es ja dauernd Probleme mit Closed Source Treibern. Warum werden die "Treiber" nicht in einem Flash auf/in der Hardware gespeichert. Eine OS übergreifende API sorgt bei Verwendung der Hardware dafür, dass die Treiber zur Laufzeit geladen werden. Bei der Rechenpower der Systeme heutzutage sollte das für den Anwender nicht spürbar sein.

    Oder: die Linuxergemeinde stellt eine allgmein gültige API zur Verfügung, die das Anbinden von Closed Source Software den herstellern ermöglicht. Diese API muss dann allerdings über z.B. 5 Jahre unverändert bleiben. Damit es sich für die Hersteller auch lohnt Treiber für Linux zu entwickeln.

    Damit wäre bei Linux und anderen Distributionen ein gewaltigen Schritt weiter. Denn die mangelnde Versorgung mit professionellen Treibern der Hersteller ist für mich der Grund Linux nicht zu nutzen. Ich habe einfach keine Lust erst zu recherchieren, ob und welche Hardware mit Linux zusammen arbeitet und welche nicht, bevor ich sie mir kaufe.

    Ich will: In den Laden, die Hardware kaufen, die ich will, die für mich als die beste in meinem Fall erscheint, sie in den PC einbauen, eine CD mit dem Treiber einlegen, den das System eigenständig installiert und dann will ich mit der Hardware arbeiten.

    Gruß
    Ralph

  2. Re: Treiber im Kernel?

    Autor: teleborian 30.05.11 - 09:19

    Die Treiber sind eigentlich schon separat. Sie werden einfach zusammen mit dem Kernel entwickelt, was erhebliche Synergien ermöglicht. Soweit ich weiss, macht es Windows mit ihren generischen Treibern ähnlich.

    Soweit ich das mitbekommen habe, verhindern die Kernel Entwickler aktiv eine stabile API, um die Hardware Entwickler zur Freigabe ihrer Treiber als Opensource zu bewegen. Da diese System auch Erfolg hat, keinen Durchschlagenden vielleicht aber doch sichtbaren, wird sich das auch in Zukunft nicht ändern.

    Die Idee, dass ein Jedes gerät Treiber in einem Speicher mit führt fände ich genial, keine Ahnung, weshalb es da nichts in dem Bereich gibt.

  3. Re: Treiber im Kernel?

    Autor: C. Stubbe 30.05.11 - 09:34

    Oft ist das vorhandensein von Linuxtreibern auch ein Qualitätskriterium für die Firma an sich. Und das wirkt sich auch auf die Verfügbarkeit, Stabilität und Wartung der Windowstreiber aus.

    Ich hab hier zumindest eine DVB-T Karte und einen Scanner, für die es keine win7 x64 Treiber mehr gibt. Ist halt irgendwelcher Billigmüll, den ich nicht selbst ausgesucht und gekauft habe, sondern der nur mal eben im Blödmarkt mitgenommen wurde.

    Chris

  4. Re: Treiber im Kernel?

    Autor: bstea 30.05.11 - 09:46

    Um es kurz zu machen, die Linux-Kernel-Leute wollen keine stabilen Treiber-API an denen Blobs dranhängen. Der Grund: Lizenz, Kontrollverlust, Langfristigkeit, Qualität. Nebenbei wäre das Konkurrenz, die sich "unfairerweise" daran bereichert, das andere Geld und Ressourcen reinstecken.

  5. Re: Treiber im Kernel?

    Autor: bstea 30.05.11 - 09:50

    Ich weiß nicht was du erwartest von Billigkram aber wenn es Vista-Treiber gibt, dann funktionieren die auch unter 7, aber alter XP-Kram ist eben ALT.

    [Genauso ist das Totschlagargument, Linux würde Treiber auf ewig unterstützen totale Grütze. Bestenfalls kannst du mit einfachen Anpassungen versuchen den alten Kram zum laufen zu bewegen.]

  6. Re: Treiber im Kernel?

    Autor: chrulri 30.05.11 - 10:05

    Sehr selten werden alte Treiber aus dem Kernel geworfen.

  7. Re: Treiber im Kernel?

    Autor: bstea 30.05.11 - 10:13

    Ersetz' das selten durch oft, wenn nämlich eines Framework für die nächste Serie von Treibern erscheint, die zwar Teile des alten mitnimmt aber eben nicht alle. Ist im Übrigen auch der Grund warum i386-Architektur nicht bedeutet, dass der Kram auf irgendeinen 386 noch laufen muss.

  8. Re: Treiber im Kernel?

    Autor: ThorJH 30.05.11 - 10:14

    Moin,

    es gibt schon standardisierte APIs für die verschiedenen Subsysteme bei denen sich ein Treibermodul anmelden kann. Allerdings muss man im Linuxkernel zwingend für jedes Modul die Lizenz angeben, daran entscheidet der Kernel dann welche Schnittstellen dem Modul zur Verfügung stehen und welche eben nicht.
    Uneingeschränkt können halt nur quell offene Modul den Kernel nutzten, alle anderen sind als 'tainted' gekennzeichnet.

  9. Re: Treiber im Kernel?

    Autor: AnotherVoice 30.05.11 - 10:22

    Es gibt auch erhebliche Vorteile, Treiber im Kontext des Kernels laufen zu lassen: Performance - man spart sich teure Context Switches.

    Ein Compiler, der den kompletten Kernel und Treiber-sourcecode zur Kompilierzeit sehen kann, kann u.U. optimierteren Code generieren.

    Das Linux kein DDK hat wie jedes normale Betriebssystem ist ziemlich armselig.

    Solange der Desktop noch aussieht wie Müll ist das aber sowieso nicht kritisch

  10. Re: Treiber im Kernel?

    Autor: Sven Krohlas 30.05.11 - 10:24

    @all: Auch unter Linux laufen die meisten Treiber im Kernelmode. Ausnahmen sind:
    * FUSE: damit lassen sich Dateisysteme im Userspace implementieren
    * CUSE: dito, für Character-devices
    * libUSB: wie der Name sagt...

    Weiterhin gibt es eine stabile API für Treiber von Drittherstellern, und bei Änderungen bleiben die alten Schnittstellen auch noch lange als Deprecated markiert vorhanden.

    Aber: Wer will schon proprietäre Treiber? Der Kern steht unter der GPLv2, die verlangt, dass abgeleitete Software ebenso unter der GPL stehen muss. Ich suche gerade die Doku dazu, aber afaik erzwingen das viele Schnittstellen auch bereits...

    --
    Darkerradio Free Music Charts Mai 2011:
    http://www.darkerradio.com/news/free-music-charts-mai-2011/

  11. Re: Treiber im Kernel?

    Autor: Wahrheitssager 30.05.11 - 10:24

    >Das Linux kein DDK hat wie jedes normale Betriebssystem ist ziemlich armselig.

    >Solange der Desktop noch aussieht wie Müll ist das aber sowieso nicht kritisch

    Haha that made my day. xD

  12. Re: Treiber im Kernel?

    Autor: antares 30.05.11 - 10:26

    Treiber im Flash? Huawei und Motorola machen das. Halt nur für windows, weil die entsprechenden Produkte unter linux mit den kerneltreibern bereits funktionieren, aber sie machen es.

    was langfristig stabile APIs angeht, genau deshalb muss ein treiber ja open source sein. Ich behaupte mal, dass Geräte die nach 2000 rausgekommen sind und für die es Windows und Linux-Support gibt, eher noch unter linux laufen als unter windows. Windows ist hier sogar noch kritischer zu sehen. Aber gerade der pseudo-OpenSource zwang der kernelentwickler ist dafür verantwortlich. Denn ein hersteller, dessen Treiber nach x Jahren nicht mehr auf einem neuen system funktionieren, hat nur dann interesse, wenn es entweder das Produkt noch am Markt gibt, eine überwältigende Zahl an kunden stress macht, oder der Hersteller eine universelle Treiberarchitektur hat, die auch mit den nachfolgeprodukten noch kompatibel ist, und er daher den treiber updaten muss. Kundenbeschwerden sind leider auch kein Garant.
    Bei einem OS Treiber hingegen kümmert sich entweder der hersteller darum, oder eben seine Kunden nehmen das in die eigene Hand.

    Warum UNIX/Linux schaedlich ist:
    'kill' macht Menschen zu brutalen, blutruenstigen Bestien,
    'killall' zuechtet regelrecht Massenmoerder,
    'whoami' loest bei psychisch labilen Personen Existenzkrisen aus!
    'touch /dev/breasts' macht root zum Sex-Offender
    ******
    macht aus nutzern raubmordhörer ohne klickibuntigui!

  13. Re: Treiber im Kernel?

    Autor: Geistesgegenwart 30.05.11 - 10:32

    Der Ruf nach einer stabilen/unveränderten Kernel ABI kommt so häufig auf, dass in der Kerneldoc darauf eingegangen wird. Siehe in /usr/src/linux/Documentation/stable_api_nonsense.txt oder hier eine Webversion:

    http://www.mjmwired.net/kernel/Documentation/stable_api_nonsense.txt

    Gerade mit Erscheinen von 2.6.37 wurde durch abschaffen der big kernel lock (BKL) so gut wie jeder 3rd party treiber inkompatibel, da viele ops von ioctl() durch unlocked_ioctl() ersetzt werden müssen im quelltext. Das heisst, alle "Treiber" von dritten die vor dem Erscheinen von 3.6.37 released wurden, kompilieren nicht ohne Anpassung. Dies nur als Beispiel wie oft sich die ABI/API ändert. Ein Grund, warum komerzielle/closed source Treiber sehr schwer zu entwickeln sind - man muss immer jede neue Kernelversion ausprobieren und ggf. anpassen. Das machen eigentlich nur die großen Firmen wie Nvidia und ATI. Im Buisiness bereich bekommt man daher oft für SCSI oder RAID controller nur Treiber für die Majors Redhat & SLED, die über 7-10 Jahre eine stabile kernel ABI garantieren.

  14. Re: Treiber im Kernel?

    Autor: Bibbl 30.05.11 - 10:39

    chrulri schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sehr selten werden alte Treiber aus dem Kernel geworfen.

    Was nicht heißt, dass die alten Treiber dann auch noch funktionieren.

  15. Re: Treiber im Kernel?

    Autor: dabbes 30.05.11 - 11:47

    Geistesgegenwart schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Ruf nach einer stabilen/unveränderten Kernel ABI kommt so häufig auf,
    > dass in der Kerneldoc darauf eingegangen wird. Siehe in
    > /usr/src/linux/Documentation/stable_api_nonsense.txt

    Die Argumentation ist zwar nachvollziehbar, kann aber bei jedem Punkt widerlegt werden.

    Beispiel Sicherheit: durch eine Feste API kann ein Treiber besser gekapselt und sogar geblockt werden als ohne feste API. Mir ist ein alter funktionsfähiger Treiber lieber als gar keiner.
    Treiber kann man in unterschiedliche Sicherheitsstufen packen, natürlich laufen die Treiber dann unter Umständen sehr langsam, aber was solls, Hauptsache sie laufen!

    Natürlich riskiert man dass bestimmte Treiber nicht aktuell bleiben und gepflegt werden, aber hey, die meisten Hersteller bieten erst garkeine Treiber an.

  16. Re: Treiber im Kernel?

    Autor: dabbes 30.05.11 - 11:50

    > Aber: Wer will schon proprietäre Treiber?

    Ich will Treiber, was für welche sind mir als dummen User scheiß egal, Hauptsache meine Geräte laufen.


    > Der Kern steht unter der GPLv2,
    > die verlangt, dass abgeleitete Software ebenso unter der GPL stehen muss.

    Ohoh GPL-Fanatiker ;-) Aber seit wann ist ein Treiber vom Kernel abgeleitet?

  17. Re: Treiber im Kernel?

    Autor: chrulri 30.05.11 - 11:54

    Jeder kernelinterne Treiber ist quelloffen. Der Rest sind BLOBs und um die dreht sich meine Aussage nicht.

  18. Re: Treiber im Kernel?

    Autor: chrulri 30.05.11 - 11:56

    Mit abgeleitet meinte er wohl, dass ein Treiber gegen den Kernel gelinkt werden muss.

  19. Re: Treiber im Kernel?

    Autor: chrulri 30.05.11 - 11:56

    Tun die "alten" welche ich nutze aber :)

  20. Re: Treiber im Kernel?

    Autor: chrulri 30.05.11 - 11:57

    Das alte Framework bleibt aber Ewigkeiten bestehen, siehe IDE/SATA, das ist doch immernoch drin, nicht?

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