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  5. › Linux: Wine-Projekt befürchtet…

32 Bit kann sterben!

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  1. 32 Bit kann sterben!

    Autor: dangi12012 21.06.19 - 14:36

    Die letzte 32 Bit cpu wurde vor über 10 Jahren produziert. Da wo noch 512MB viel waren. Am Desktop wird es Zeit 32bit endlich loszuwerden. 10 Jahre sind in der IT schon sehr lange und wer 32 bit braucht hat docker, vm, oder Hardware aus der Zeit.

    Jede Binary wird 2x ausgeliefert und getestet, für eine architektur die am desktop nichts mehr verloren hat. Ansonsten kann man gleich fordern dass jede moderne Software auch auf Windows 2000 mit 512MB laufen muss, oder auf Ubuntu 4.10.

  2. Re: 32 Bit kann sterben!

    Autor: smirg0l 21.06.19 - 14:52

    Evtl. den Artikel noch mal lesen?

    Es gibt halt noch einiges an 32bit Windows Software und um die mittels WINE unter Linux laufen lassen zu können, braucht es zwangsläufig 32bit libs.

  3. Re: 32 Bit kann sterben!

    Autor: MrTridac 21.06.19 - 15:15

    dangi12012 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die letzte 32 Bit cpu wurde vor über 10 Jahren produziert. Da wo noch 512MB
    > viel waren. Am Desktop wird es Zeit 32bit endlich loszuwerden.

    Das ist eine ziemlich arrogante Haltung.

    Hast Du schon mal darüber nachgedacht wieviel Arbeit es bereitet JEDE Software ständig an aktuelle Architekturen anzupassen?
    Heerscharen von Programmieren wären nur noch damit beschäftigt sämtliche Tools quasi nochmal zu programmieren nur um State-Of-The-Art zu sein.

    Würden wir so vorgehen, gäb's gar keine neue Software, weil alle damit beschäftigt wären Tools aus den letzten 20 Jahren alle Nase lang neu zu portieren weil keiner mehr ältere Architekturen unterstützen will.

    Es ist Aufgabe des OS, dafür zu sorgen, dass Executables tatsächlich auch 'executed' werden können.
    Egal wie alt. Nullen und einsen waren auch in 1970 schon nullen und einsen.

  4. Re: 32 Bit kann sterben!

    Autor: nille02 21.06.19 - 15:16

    smirg0l schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt halt noch einiges an 32bit Windows Software und um die mittels WINE
    > unter Linux laufen lassen zu können, braucht es zwangsläufig 32bit libs.

    Und in den ganzen Jahren hätte WINE sich mal dazu Gedanken machen sollen wie man auf einem GNU/Linux ausgeführt wird welches keine 32bit Pakete mehr liefert.

    Das die Distributionen keine Lust mehr haben Pakete zu Pflegen die eh kaum noch jemand nutzt und nur noch für ein bis zwei Anwendungen genutzt wird. Kann ich sehr gut nachvollziehen.

    Steam hatte schon rein aus Praktischen grünen ihre eigene Runtime zusammengestellt, anders kann man keine Basis über Distributionen hinweg betreiben.

  5. Re: 32 Bit kann sterben!

    Autor: Sicaine 21.06.19 - 15:21

    Und was glaubst du womit ich mein Geld verdiene?

    Es gibt schon nen Grund warum es wenige legacy systeme gibt, die man sich nicht mehr anfassen traut: Weil sich keiner mehr drum gekuemmert hat und man nichts mehr updaten oder neubauen kann. Da wird aber auch nichts mehr portiert.

    Fuer alles andere gilt: Updaten/upgraden up-to-date halten.

    Das faengt btw. schon mit dem OS selbst an: Nach paar Jahren kannst du dein altes Debian oder auch Ubuntu in die Tonne treten. Da ist der Aufwand das zu upgraden aufwenidger als alles gleich auf ein neues Ubuntu rueberzuschieben. Mirrors gehen weg, Packete gehen weg etc.

  6. Re: 32 Bit kann sterben!

    Autor: nate 21.06.19 - 15:27

    > Und in den ganzen Jahren hätte WINE sich mal dazu Gedanken machen sollen
    > wie man auf einem GNU/Linux ausgeführt wird welches keine 32bit Pakete mehr
    > liefert.

    Brauchten sie gar nicht, denn es geht nicht. Um 32-Bit-Programme auf einem ansonsten 64-bittigen System auszuführen, braucht man ein 32-Bit-Userland, Punkt. Selbst Windows macht das nicht anders (Stichwort C:\Windows\SysWOW64), und WINE kann ebensowenig auf magische Weise 32-Bit-Programme in einer 64-Bit-Umgebung ausführen.

    Wer's technisch begründet haben möchte, bitte:
    > https://devblogs.microsoft.com/oldnewthing/20081020-00/?p=20523

  7. Re: 32 Bit kann sterben!

    Autor: sebastilahn 21.06.19 - 15:33

    MrTridac schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist Aufgabe des OS, dafür zu sorgen, dass Executables tatsächlich auch
    > 'executed' werden können.
    > Egal wie alt. Nullen und einsen waren auch in 1970 schon nullen und einsen.

    Richtig! Und deshalb kam ja auch zwangsläufig die Umstellung auf 64bit. Du gräbst dir mit deinem eigenen Argument das Wasser ab. Klar hätte man für alles zukünftige damals auch weiterhin auf 32bit setzen und auf 64bit verzichten können. Aber dann wären halt neue Executables nicht mehr executable gewesen. Und hätte die weitergehende Entwicklung stark eingeschränkt. Aber ich kenne die Problematik mit schwindenden 32bit Libs aus meiner Firma.
    Als unsere Software angefangen wurde zu entwickeln, da war an 64bit noch lange nicht zu denken. Als dann 64bit kam, wurde halt alles fleißig parallel mit 32bit weiterbetrieben, warum sollte man denn einen Entwickler dafür abstellen, mal entsprechend die Programme auf 64bit zu portieren?
    Nunja, jetzt beginnen langsam die Zeiten, wo sich diese rückwärtsgewandte Haltung rächt. Jetzt läuft uns auch die Zeit davon, unsere Systeme entsprechend fit zu bekommen, wenn wirklich mal keine 32bit Libs mehr im Betriebssystem lauffähig sind. Und ein ähnliches Problem haben wir jetzt vermutlich bei Wine, deshalb gehen die auf die Barrikaden. Haben immer schön parallel weitergemacht, mit der Begründung, möglichst viele Systeme abdecken zu können. Damit keiner mit krüppelig alter 32bit Hardware ausgeschlossen wird. Ich halte das für den falschen Weg, manchmal muss man die Leute zu ihrem Glück zwingen und nachhelfen, wenn man neue Technologien etablieren will. DAB+ wird auch nicht akzeptiert, solange immer noch die Oldies auf UKW zurückgreifen können.
    Und solange die Fernsehsender für uraltes HD-Fernsehen Kohle kassieren, werden wir auch keinen großen Sprung bei 4k-Sendungen machen.
    Eine Übergangszeit muss sein, aber da muss auch Druck hinter sein, damit alle anfangen, sich umzustellen. 64Bit-Prozessoren gibt es im Consumerbereich schließlich seit 15 Jahren, im Serverbereich noch länger.

    Außerdem muss JEDE Software nur einmal angepasst werden, und zwar vom entsprechenden Entwickler... Ist ja nicht so das einer alles alleine machen muss.

  8. Re: 32 Bit kann sterben!

    Autor: sosohoho 21.06.19 - 15:41

    MrTridac schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dangi12012 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die letzte 32 Bit cpu wurde vor über 10 Jahren produziert. Da wo noch
    > 512MB
    > > viel waren. Am Desktop wird es Zeit 32bit endlich loszuwerden.
    >
    > Das ist eine ziemlich arrogante Haltung.
    >
    > Hast Du schon mal darüber nachgedacht wieviel Arbeit es bereitet JEDE
    > Software ständig an aktuelle Architekturen anzupassen?
    > Heerscharen von Programmieren wären nur noch damit beschäftigt sämtliche
    > Tools quasi nochmal zu programmieren nur um State-Of-The-Art zu sein.
    >
    > Würden wir so vorgehen, gäb's gar keine neue Software, weil alle damit
    > beschäftigt wären Tools aus den letzten 20 Jahren alle Nase lang neu zu
    > portieren weil keiner mehr ältere Architekturen unterstützen will.
    >

    Arrogant? Was ist denn daran Arrogant, mit der Zeit zu gehen?
    Und Deine Aussage "[...] alle Nase lang neu zu portieren [...]" ist wirklich lustig. Wie viele einschneidende (Befehls-)Architekturwechsel gab es denn in den letzen 30 Jahren im x86-Breich? Genau _eine_! Und das ist die, um welche es hier geht.

    > Es ist Aufgabe des OS, dafür zu sorgen, dass Executables tatsächlich auch
    > 'executed' werden können.
    > Egal wie alt. Nullen und einsen waren auch in 1970 schon nullen und einsen.

    Diese Aussage ist noch lustiger.

  9. Re: 32 Bit kann sterben!

    Autor: nille02 21.06.19 - 15:48

    nate schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Brauchten sie gar nicht, denn es geht nicht. Um 32-Bit-Programme auf einem
    > ansonsten 64-bittigen System auszuführen, braucht man ein 32-Bit-Userland,
    > Punkt. Selbst Windows macht das nicht anders (Stichwort
    > C:\Windows\SysWOW64), und WINE kann ebensowenig auf magische Weise
    > 32-Bit-Programme in einer 64-Bit-Umgebung ausführen.

    Du erzählst hier nichts neues. Dann muss WINE halt die 32bit Abhängigkeiten selber mitliefern. Besonders wenn WINE zu den letzten Anwendungen zählt die sie brauchen. Das hat sogar den Vorteil das sie dann immerhin Wissen was vorhanden ist.

  10. Re: 32 Bit kann sterben!

    Autor: nille02 21.06.19 - 15:51

    sebastilahn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DAB+ wird auch nicht akzeptiert, solange immer noch die
    > Oldies auf UKW zurückgreifen können.

    Liegt aber eher daran das es ein extrem teureres Feature im Auto ist. Das Auto ist nun mal neben der Arbeit mit der Ort wo Radio gehört wird. Das die DAB+ Empfänger auch nicht zu den günstigsten gehören, tat sein übriges.

  11. Re: 32 Bit kann sterben!

    Autor: nate 21.06.19 - 16:00

    > Du erzählst hier nichts neues. Dann muss WINE halt die 32bit Abhängigkeiten
    > selber mitliefern.

    Für die normalen Userland-Bibliotheken (glib etc.) könnte man das tatsächlich recht einfach machen, aber das reicht nicht. Sobald ein Windows-Programm die GPU benutzt, braucht man auch den Grafiktreiberstack in einer 32-Bit-Version, und der sollte versionsmäßig dann schon zum Rest des Systems passen. Oder Dinge wie fontconfig, die auf reibungslose Zusammenarbeit mit dem Desktop angewiesen sind. Da sind Pakete vom Distributor klar die bessere (wenn nicht gar einzige) Wahl.

  12. Re: 32 Bit kann sterben!

    Autor: nille02 21.06.19 - 16:09

    nate schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Du erzählst hier nichts neues. Dann muss WINE halt die 32bit
    > Abhängigkeiten
    > > selber mitliefern.
    >
    > Für die normalen Userland-Bibliotheken (glib etc.) könnte man das
    > tatsächlich recht einfach machen, aber das reicht nicht. Sobald ein
    > Windows-Programm die GPU benutzt, braucht man auch den Grafiktreiberstack
    > in einer 32-Bit-Version, und der sollte versionsmäßig dann schon zum Rest
    > des Systems passen. Oder Dinge wie fontconfig, die auf reibungslose
    > Zusammenarbeit mit dem Desktop angewiesen sind. Da sind Pakete vom
    > Distributor klar die bessere (wenn nicht gar einzige) Wahl.

    Ist mir bewusst, ist aber dann nicht anders zu machen. Bei dem Grafik Stack würde ich mir weniger sorgen machen, das wird recht Kompatible gehalten und ein altes Userland läuft auch auf einem neuen Kernel und Umgekehrt.

    Hätte aber auch wieder den Vorteil, das sie selber Hand anlegen können.

  13. Re: 32 Bit kann sterben!

    Autor: hungkubwa 21.06.19 - 16:30

    Darum ist Linux halt scheiße :D irgendwelche Nerds frickeln irgend nen Scheiß zusammen, meinem sie sind der Nabel der Welt und kappen mal eben die Abwärtskompatibilität und schwupps... Naja, wie gesagt: Scheiße.

  14. Re: 32 Bit kann sterben!

    Autor: wupme 21.06.19 - 16:38

    nille02 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > sebastilahn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > DAB+ wird auch nicht akzeptiert, solange immer noch die
    > > Oldies auf UKW zurückgreifen können.
    >
    > Liegt aber eher daran das es ein extrem teureres Feature im Auto ist. Das
    > Auto ist nun mal neben der Arbeit mit der Ort wo Radio gehört wird. Das die
    > DAB+ Empfänger auch nicht zu den günstigsten gehören, tat sein übriges.

    Vergiss nicht schlechtere Abdeckung und Klang. Es gibt eigentlich keinerlei Mehrwert sondern nur Nachteile.

  15. Re: 32 Bit kann sterben!

    Autor: wupme 21.06.19 - 16:39

    hungkubwa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Darum ist Linux halt scheiße :D irgendwelche Nerds frickeln irgend nen
    > Scheiß zusammen, meinem sie sind der Nabel der Welt und kappen mal eben die
    > Abwärtskompatibilität und schwupps... Naja, wie gesagt: Scheiße.

    Nicht Linux sondern Ubuntu is scheiße.

  16. Re: 32 Bit kann sterben!

    Autor: nate 21.06.19 - 16:40

    > Darum ist Linux halt scheiße :D irgendwelche Nerds frickeln irgend nen
    > Scheiß zusammen, meinem sie sind der Nabel der Welt und kappen mal eben die
    > Abwärtskompatibilität und schwupps... Naja, wie gesagt: Scheiße.

    Das witzige ist: Wenn man in dem Posting "Linux" durch "macOS" ersetzt (und ggf. "Nerds" durch "Hipster"), kann man eine andere Nutzergruppe anpissen, und es stimmt fachlich immer noch :)

  17. Re: 32 Bit kann sterben!

    Autor: nille02 21.06.19 - 16:58

    wupme schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vergiss nicht schlechtere Abdeckung und Klang. Es gibt eigentlich keinerlei
    > Mehrwert sondern nur Nachteile.

    Die Abdeckung würde besser werden wenn es weiter verbreitet wäre. In Niedersachsen war sie aber schon immer schlecht, daher wohl auch die Abkehr.

  18. Re: 32 Bit kann sterben!

    Autor: nille02 21.06.19 - 17:00

    hungkubwa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > kappen mal eben die
    > Abwärtskompatibilität und schwupps... Naja, wie gesagt: Scheiße.

    Bei GNU/Linux gibt es keine Abwärtskompatibilität im Userspace. Und Wine würde einfach weiterlaufen, wenn man die Abhängigkeiten selber mitbringt.

  19. Re: 32 Bit kann sterben!

    Autor: yumiko 21.06.19 - 17:24

    sebastilahn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Richtig! Und deshalb kam ja auch zwangsläufig die Umstellung auf 64bit.
    > Nunja, jetzt beginnen langsam die Zeiten, wo sich diese rückwärtsgewandte
    > Haltung rächt.
    > Und ein ähnliches Problem haben wir jetzt
    > vermutlich bei Wine, deshalb gehen die auf die Barrikaden. Haben immer
    > schön parallel weitergemacht, mit der Begründung, möglichst viele Systeme
    > abdecken zu können. Damit keiner mit krüppelig alter 32bit Hardware
    > ausgeschlossen wird. Ich halte das für den falschen Weg,
    Äh, nein. Ganz und gar nicht. In der Linux-Welt - und insbesondere beim Wine Projekt - sind 64-Bit eigentlich kein Problem mehr.
    Das Problem sind die 32-Bit WINDOWS Programme. Wine übersetzt nur und emuliert nicht.
    Also übersetzt Wine die 32-Bit Windows-Aufrufe in 32-Bit Linux-Aufrufe (mal so für einen Laien wie dich ausgerückt).
    Wenn keine 32-Bit Linux-Api mehr da ist, wird das nix mit dem 32-Bit WINDOWS Programm.
    Das ist das im Artikel beschriebene Problem.
    Angesprochene Alternative wäre selbst eine 32-Bit Api mitzubringen, aber die ist eventuell nicht kompatibel zum laufendem Linux-System (wie hier einer im Forum schon dargelegt hat).

    > manchmal muss man
    > die Leute zu ihrem Glück zwingen und nachhelfen, wenn man neue Technologien
    > etablieren will. DAB+ wird auch nicht akzeptiert, solange immer noch die
    > Oldies auf UKW zurückgreifen können.
    Nettes Argument, aber gerade DAB+ ist wieder out. 5G ist jetzt der "aktuelle Scheiß" auf den alle umsteigen sollen.

    > Außerdem muss JEDE Software nur einmal angepasst werden, und zwar vom
    > entsprechenden Entwickler... Ist ja nicht so das einer alles alleine machen
    > muss.
    Jain. Heutzutage fußt Software auf Bibliotheken. Diese müssen also alle VORHER angepasst werden - von den jeweiligen Entwicklern.
    Passiert dies nicht, kann man versuchen das Programm auf eine andere Bibliothek umzubauen (falls vorhanden), was aber kein reines Anpassen mehr ist.

    Auch hilft das nichts zum im Artikel angesprochenem Problem. Die teilweise sehr alten Windows-Binaries wird keiner mehr anpassen können - am wenigsten die Wine-Entwickler.

  20. Re: 32 Bit kann sterben!

    Autor: Tet 21.06.19 - 19:24

    dangi12012 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die letzte 32 Bit cpu wurde vor über 10 Jahren produziert. Da wo noch 512MB
    > viel waren.

    Du scheinst dich ja echt auszukennen, nur Ahnung von Computern hast Du keine. Es werden selbst heute noch 32-Bit CPUs hergestellt. Klar nicht mehr für Desktop PCs aber es gibt durchaus eine Menge Anwendungsgebiete.
    Selbst wenn man "CPU" willkürlich auf "x86" für "PC/Notebook/Tablet" eingrenzt, kann die Behauptung nicht stimmen, wo Intel die letzte 32-Bit CPU erst 2013 auf den Markt gebracht hat.

    > Am Desktop wird es Zeit 32bit endlich loszuwerden. 10 Jahre
    > sind in der IT schon sehr lange und wer 32 bit braucht hat docker, vm, oder
    > Hardware aus der Zeit.

    2013 bis heute sind aber keine 10 Jahre - und das war der Marktstart für die CPUs.

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