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Die Lösung!

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  1. Die Lösung!

    Autor: Lefteous 07.10.15 - 18:18

    Vielleicht das ganze nicht mehr monolithisch aufbauen - na wie wärs?

  2. Re: Die Lösung!

    Autor: burzum 07.10.15 - 18:30

    Lefteous schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vielleicht das ganze nicht mehr monolithisch aufbauen - na wie wärs?

    Und nicht permanent etwas ändern so das *alles* was darauf aufbaut angepaßt werden muß... Aber hey, das kritisiere ich schon seit Jahren an dem Gefrickel.

    Die Module könnten ja checken mit welcher API Version sie es zu tun haben und entsprechend reagieren oder einen entsprechenden Error werfen wenn sie die Version nicht supporten. Anstatt abzukacken könnte das System den Fall dann behandeln und das Modul einfach nicht laden und es dem User melden.

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.

  3. Re: Die Lösung!

    Autor: DASPRiD 07.10.15 - 19:30

    burzum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und nicht permanent etwas ändern so das *alles* was darauf aufbaut angepaßt
    > werden muß... Aber hey, das kritisiere ich schon seit Jahren an dem
    > Gefrickel.

    Und das closed-source Gefrickel findest du besser? Ach moment, da weißt du garnicht, wie schlimm es ist.

  4. Re: Die Lösung!

    Autor: berritorre 07.10.15 - 19:41

    DASPRiD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und das closed-source Gefrickel findest du besser? Ach moment, da weißt du
    > garnicht, wie schlimm es ist.

    Nur weil es noch schlimmeres gibt, heisst es ja nicht, dass man etwas nicht verbessern könnte, oder?

  5. Re: Die Lösung!

    Autor: pythoneer 07.10.15 - 19:49

    berritorre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur weil es noch schlimmeres gibt, heisst es ja nicht, dass man etwas nicht
    > verbessern könnte, oder?

    Stellt sich nur die Frage ob die Anfangsbehauptung überhaupt schon richtig war. Und an anderen die es noch schlimmer machen muss man sich nun mal messen, woran sonst? Wenn alles scheiße ist, eins aber nur halb so scheiße – dann ist es nun mal das beste. Verbessern kann man immer alles. Die Frage ist nur ob es Sinn macht.

  6. Re: Die Lösung!

    Autor: BLi8819 07.10.15 - 21:44

    Was hat das jetzt mit Open / Closed Source zu tun?

  7. Re: Die Lösung!

    Autor: GITNE 08.10.15 - 03:17

    burzum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lefteous schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >> Vielleicht das ganze nicht mehr monolithisch aufbauen - na wie wärs?
    >
    > Und nicht permanent etwas ändern so das *alles* was darauf aufbaut angepaßt
    > werden muß... Aber hey, das kritisiere ich schon seit Jahren an dem
    > Gefrickel.

    In der Tat, ein Teil der Probleme, insbesondere bei den Gerätetreibern, die die Kernel-Maintainer haben, sind eindeutig durch stupides festhalten an technischen Beschränkungen hausgemacht. Ich habe auch bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass eine stabile Gerätetreiberschnittstelle viele Probleme lösen würde, sowohl für Entwickler als auch für Nutzer. Die Probleme der Gerätetreiber-Maintainer würden dabei als Beiwerk gleich mit gelöst werden. Aber nein, da wird vor allem wegen persönlicher Egos und der Pflege heiliger Kühe sich mit Händen und Füßen gewehrt. Oder, man wird gleich der Blasphemie und Ketzerei beschimpft. Schade, leider gibt es im Dunstkreis der Maintainer viel zu viele Menschen, die so sehr an ihren Patches und Beiträgen festhalten, als würden sie ihr eigenes Leben verteidigen. Ist auch nicht verwunderlich, wenn man nach jahrelanger mühevoller Arbeit erstaunt feststellen muss, dass es das einzige ist, was man im Leben zustande gebracht hat und ständig vor dem eigenen Ego fürchten muss, dass jemand mit einem besseren Vorschlag oder einer Lösung kommt. Dann wundert mich ein solches fundamentalistisches Verhalten nicht.

    Ein solches Verhalten kann man auch in anderen "offenen" Projekten beobachten, z.B. bei OSM. Da gibt es doch tatsächlich Leute, die glauben, dass sie einen irgendwie gearteten Anspruch auf die Wahrheit und absolute Korrektheit ihrer Beiträge hätten. Selbst eingecheckte Beiträge werden noch, als die "eigene Arbeit" bzw. das vom Ganzen losgelöste persönliche Eigentum betrachtet, obwohl die Beiträge unter der OSM Lizenz abgegeben wurden.
    Open-source ist, für nicht wenige, nichts anderes, als eine Plattform für die Selbstdarstellung, um von anderen beweihräuchert zu werden, nur eben nicht mit Selfies, sondern mit Code.

    Kurzum, alles krankt nur an gebrochenen Egos.

    > Die Module könnten ja checken mit welcher API Version sie es zu tun haben
    > und entsprechend reagieren oder einen entsprechenden Error werfen wenn sie
    > die Version nicht supporten. Anstatt abzukacken könnte das System den Fall
    > dann behandeln und das Modul einfach nicht laden und es dem User melden.

    Klar, da kann man sich viele gute oder vergleichbare Lösungsansätze vorstellen. Aber, zuerst muss man es wollen und das Haupt senken können, um überhaupt aufnahmefähig für Neues zu werden.

  8. Re: Die Lösung!

    Autor: berritorre 08.10.15 - 03:48

    Natürlich ist es sinnvoll sich zu verbessern, wenn es das Endergebnis verbessert. Die anderen versuchen ja meist auch besser zu werden.

    Ich bin ein Linux-Fan, aber ich denke, dass es da wirklich noch viel zu verbessern gibt. Das heisst ja nicht, dass es alles Scheisse ist. Es heisst nur, dass noch viel zu tun ist. Sehe ich jedenfalls so. Kann natürlich sein, dass du das anders siehst.

  9. Re: Die Lösung!

    Autor: Anonymer Nutzer 08.10.15 - 05:07

    Lefteous schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vielleicht das ganze nicht mehr monolithisch aufbauen - na wie wärs?

    Das würde Finanziell betrachtet natürlich das sofortige Ende der Linux Foundation bedeuten.


    Und warum sollte eigentlich die Struktur vom Kernel etwas daran ändern das daran viel gearbeitet werden muss? Monolithische Kernel können quasi überall eingesetzt werden und natürlich erreicht man das nicht mit Däumchen drehen.

    Ich denke das dass aktuelle Szenario eher etwas mit den bevorstehenden Technologischen Veränderungen zutun hat. Der Linux Kernel expandiert aktuell wie niemals zuvor (Automotive,Heimautomatisierung) und ich habe zumindest den Verdacht das man eigentlich bei Git,einen "möglicherweise" fatalen Logikfehler begangen hat.

  10. Re: Die Lösung!

    Autor: Wallbreaker 08.10.15 - 05:33

    GITNE schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In der Tat, ein Teil der Probleme, insbesondere bei den Gerätetreibern, die
    > die Kernel-Maintainer haben, sind eindeutig durch stupides festhalten an
    > technischen Beschränkungen hausgemacht. Ich habe auch bereits mehrfach
    > darauf hingewiesen, dass eine stabile Gerätetreiberschnittstelle viele
    > Probleme lösen würde, sowohl für Entwickler als auch für Nutzer. Die
    > Probleme der Gerätetreiber-Maintainer würden dabei als Beiwerk gleich mit
    > gelöst werden. Aber nein, da wird vor allem wegen persönlicher Egos und der
    > Pflege heiliger Kühe sich mit Händen und Füßen gewehrt. Oder, man wird
    > gleich der Blasphemie und Ketzerei beschimpft. Schade, leider gibt es im
    > Dunstkreis der Maintainer viel zu viele Menschen, die so sehr an ihren
    > Patches und Beiträgen festhalten, als würden sie ihr eigenes Leben
    > verteidigen. Ist auch nicht verwunderlich, wenn man nach jahrelanger
    > mühevoller Arbeit erstaunt feststellen muss, dass es das einzige ist, was
    > man im Leben zustande gebracht hat und ständig vor dem eigenen Ego fürchten
    > muss, dass jemand mit einem besseren Vorschlag oder einer Lösung kommt.
    > Dann wundert mich ein solches fundamentalistisches Verhalten nicht.

    Dabei solltest Du selbst erst einmal feststellen, wie wenig Ahnung Du von dieser Materie hast, und etwas kritisierst was bewusst wie auch absichtlich so gemacht wird.
    Die Sache mit den uneinheitlichen APIs und der stetigen Änderungen daran, dienen primär der Sicherheit und der stetigen Weiterentwicklung dieser.
    Will man etwas angreifen was rund um die Uhr dieselben Angriffsvektoren zur Verfügung stellt, auf die man sich immer verlassen kann, dann hat man so etwas wie Windows.
    Doch ändert man stetig alles, vor allem essentielle Schnittstellen, dann ist ein Fehler/Angriff egal welcher Art vielfach nutzlos. Etwas was sich laufend ändert kann man nun mal schwieriger kompromittieren, und das macht Linux aus.
    Hier liegt der Fehler nicht beim Konzept, sondern das hier weit weniger Entwickler an einer Software arbeiten, wo woanders hunderte oder gar tausende Mitarbeiter damit beschäftigt sind. Daher ist es nicht verwunderlich, dass man hier die Last verteilen will auf mehr Maintainer.

    > Open-source ist, für nicht wenige, nichts anderes, als eine Plattform für
    > die Selbstdarstellung, um von anderen beweihräuchert zu werden, nur eben
    > nicht mit Selfies, sondern mit Code.
    >
    > Kurzum, alles krankt nur an gebrochenen Egos.

    Lach. Das Einzige was hier nicht passt ist eure engstirnige Sichtweise. Erst wenn man wirklich versteht warum Andere eine Sache so tun wie sie es tun, erst dann begreift man den Sinn dahinter.

    > Klar, da kann man sich viele gute oder vergleichbare Lösungsansätze
    > vorstellen. Aber, zuerst muss man es wollen und das Haupt senken können, um
    > überhaupt aufnahmefähig für Neues zu werden.

    Mit diesem Horizont wird das nichts.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 08.10.15 05:35 durch Wallbreaker.

  11. Re: Die Lösung!

    Autor: pythoneer 08.10.15 - 07:58

    berritorre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich ist es sinnvoll sich zu verbessern, wenn es das Endergebnis
    > verbessert. Die anderen versuchen ja meist auch besser zu werden.
    >
    > Ich bin ein Linux-Fan, aber ich denke, dass es da wirklich noch viel zu
    > verbessern gibt. Das heisst ja nicht, dass es alles Scheisse ist. Es heisst
    > nur, dass noch viel zu tun ist. Sehe ich jedenfalls so. Kann natürlich
    > sein, dass du das anders siehst.


    Im Grunde nein, ich sehe das nicht anders. Vielleicht hast du mich auch falsch verstanden. Ich meinte damit eher, dass man nicht alles verbessern muss – zumindest nicht solange wie es noch wichtigere Dinge gibt, die verbessert gehören.

  12. Re: Die Lösung!

    Autor: nglsr 08.10.15 - 08:21

    burzum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Module könnten ja checken mit welcher API Version sie es zu tun haben
    > und entsprechend reagieren oder einen entsprechenden Error werfen wenn sie
    > die Version nicht supporten. Anstatt abzukacken könnte das System den Fall
    > dann behandeln und das Modul einfach nicht laden und es dem User melden.

    Wenn es hier tatsächlich um API-Änderungen gehen würde, würde sich bereits der Compiler beschweren. Wenn es hier um die ABI geht, wird genau das passieren, was du beschrieben hast: das Modul lässt sich nicht laden und meldet es dem Benutzer.
    Wenn eine Änderung am Kernel (also innerhalb einer bestehenden Funktion) zu einem Absturz im Treiber führt, nenne ich das einen Bug. So etwas wird nicht bewusst eingebaut.

    Modulen zu sagen, mit welchen Kernel-Versionen sie laufen, ist natürlich eine klasse Idee, wenn du mir verrätst, wer das ganze Testen soll. Sonst kommt ein neuer Kernel und 90 % der Treiber (sprich: alle Treiber, die in dieser Version nicht angefasst wurden) funktionieren nicht mehr, weil noch keiner getestet hat, ob sie denn wirklich mit der neuen Kernel-Version funktionieren.
    Oder sollen das die Maintainer testen? Hab gehört, die haben eh zu viel Zeit.

    Das ganze erinnert mich ein wenig an Android Apps, die eine maxSdkVersion von $aktuelleAndroidVersion angeben. Da heißt es dann grundsätzlich, dass man nach einem Android Update erstmal warten darf, bis die gewünschte App wieder über den Play Store installiert werden kann, obwohl man genau weiß, dass sie funktionieren würde. Und das ist nicht ansatzweise so ätzend wie ein Gerätetreiber, auf den ich warten muss.

  13. Re: Die Lösung!

    Autor: violator 08.10.15 - 09:05

    Das ist halt das übliche mit-dem-Finger-auf-andere-zeigen, wenn einer was bei Linux kritisiert.

  14. Re: Die Lösung!

    Autor: QDOS 08.10.15 - 10:53

    nglsr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Modulen zu sagen, mit welchen Kernel-Versionen sie laufen, ist natürlich
    > eine klasse Idee, wenn du mir verrätst, wer das ganze Testen soll.
    Wenn man eine stabile API-Versionierung hat muss man das nicht explizit bei jeder Kernelversionsänderung validieren, dass der Treiber noch OK ist - machen nebenbei andere erfolgreiche Betriebssysteme auch so für zentrale APIs...


    > Sonst kommt ein neuer Kernel und 90 % der Treiber (sprich: alle Treiber, die in
    > dieser Version nicht angefasst wurden) funktionieren nicht mehr, weil noch
    > keiner getestet hat, ob sie denn wirklich mit der neuen Kernel-Version
    > funktionieren.
    Oder aber: alle Treiber funktionieren, bis der Kernel eine neue Version der API bekommt - was bei gut durchdachten APIs nicht jedes Monat passieren würde...

  15. Re: Die Lösung!

    Autor: mnementh 09.10.15 - 14:58

    Lefteous schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vielleicht das ganze nicht mehr monolithisch aufbauen - na wie wärs?
    Monolithische Software ist üblicherweise einfacher zu entwickeln als Architekturen, da zusätzlich zu den Funktionalitäten auch die Schnittstellen entwickelt und gepflegt werden müssen. Gewinnen würde das Projekt also in der Sachlage nur, wenn wichtige Module von Institutionen entwickelt werden würden, die bisher nicht schon in der Kernelentwicklung involviert sind. Irgendwie sehe ich das nicht.

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