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Kurz: Teufelskreis

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  1. Kurz: Teufelskreis

    Autor: Mixermachine 07.10.15 - 15:12

    Die Maintainer sind überarbeitet.
    Dadurch gibt's schlechte Laune.
    Dadurch herrscht ein rauer Ton.
    Dadurch will keiner den Job machen und es verlassen immer mehr Leute den Posten.
    Dadurch verteilt sich die die Last auf weniger Leute
    Goto:Anfang


    Irgendwie muss man also Maintainer entlasten + evtl mal wirklich eine verpflichtende Netiquette einführen

    Getter, Setter, Hashcode und Equals manuell testen in Java?
    Einfach automatisieren: https://github.com/Mixermachine/base-test

  2. Re: Kurz: Teufelskreis

    Autor: ApoY2k 07.10.15 - 16:35

    Solange an der Spitze so ein Choleriker wie Torvalds sitzt, wirds nie eine sinnvolle Netiquette geben...

    This is what happens when an unstoppable force meets an immovable object.

  3. Re: Kurz: Teufelskreis

    Autor: pythoneer 07.10.15 - 19:37

    ApoY2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Solange an der Spitze so ein Choleriker wie Torvalds sitzt, wirds nie eine
    > sinnvolle Netiquette geben...

    Jeder – und zwar ausnahmslos – der so denkt, hat überhaupt keinen Plan von dem was da vor sich geht!

    Dem einzigen Punkt, dem ich zustimmen möchte, ist es die Maintainer zu entlasten. Das fordert Linus aber auch schon seit Ewigkeiten und zwar nicht nur für den Kernel sondern auch im besonderern diejenigen der verschiedenen Distributionen.

    Linus und alle anderen machen es genau richtig. Wenn da etwas dünnhäutige Personen auf die Mailingliste kommen und sich echauffieren, dann hat genau einer Schuld daran – derjenige selber.

    Ich selber nehme solche Vorfälle – auch der wieder bei Sarah Sharp – sehr ernst. Nur leider stellt sich immer wieder dabei raus, dass dies unbegründet ist. In vielen fällen lässt sich nämlich der Kampf eines SJW erkennen und das hat die Sarah mit ihrem neusten Blogpost*¹ mehr als deutlich gemacht. Es gibt also – mal wieder – auch bei diesem Fall wieder Entwarnung, weil sich ein SJW ein wenig bekannter machen wollte.

    Viele Leute scheinen auch einfach nicht zu begreifen, wie eine solche Mailingliste funktioniert. Und wenn man da also ankommt und Unsinn verzapft obwohl einem das vorher mehrmals gesagt wurde und dann weiter macht, dann muss man halt einfach mit einem harschen Ton rechnen. Anders kann man solchen Leuten einfach nicht beikommen. Die LKML ist keine Anlaufstelle für Neulinge oder Leute die ein wenig "Liebe" brauchen. Das ist eine technische Mailingliste und wenn man da mit Unsinn kommt, dann verplempert man einfach die Zeit aller anderen.

    Wenn man da zu jedem "lieb" ist, dann werden das immer mehr Leute die einem die Zeit stehlen. Das ist einfach Selbstschutz. Zumindest ist es mir noch nicht vorgekommen, dass jemand mit einer validen (An)Frage da vorbei kam – die noch nicht abschließend besprochen wurde und im Archiv zu finden ist – und "angepflaumt" wurde. Das passiert immer nur denjenigen, die sich nicht an die Regeln halten und deswegen allen die Zeit stehlen.

    Eine Netiquette braucht es nicht. Weil sie den Leuten auf der Liste ein wichtiges Instrument nehmen um sich vor solchen neunmal klugen Leuten zu schützen, die keine Kritik verstehen und ertragen können. Solchen Leuten, denen man sagt, dass es Unsinn ist was sie vorhaben und dann zwei Jahre ihrer Lebenszeit damit verschwenden es doch um zu setzten und dann beleidigt sind, wenn der quatsch dann nicht im Kernel aufgenommen wird. Denen muss man einfach unmissverständlich sagen können was Sache ist – und selbst dann kapieren einige das nicht.

    Nett sein verschwendet Zeit und was noch schlimmer ist, nett führt dazu die Leute falsch zu erziehen. Kommt ein Newbie auf die Liste und stellt ne blöde Frage – weil ich es nicht auf die Reihe bekommen hat im Archiv nachzusehen – dann ist es das beste darauf nicht zu antworten. Ja das ist nicht nett, das hat er aber auch nicht zu erwarten wenn er es nicht schafft seine Antwort selber zu finden. Er hat damit schon die Zeit der anderen, die ihn ignorieren müssen, verschwendet. Wenn jetzt noch einer kommt und ihm antwortet, dann gibt er das völlig falsche Zeichen, nämlich dass es in Ordnung ist die Zeit anderer zu verschwenden. Noch schlimmer wird es, wenn dann noch ein andere Newbie aus "Mitleid" geantwortet hat, weil er nett ist und die Antwort dann auch noch falsch war. Dann müssen nämlich die anderen das auch noch berichtigen was denen noch mal mehr Zeit kostet. Das kann man dann nämlich nicht einfach so stehen lasse, falls mal einer kommt und sich an die Regel hält und im Archiv sucht – der findet dann Unsinn.

    Das die beiden und vor allem der Antworter, dann auf die "Fresse" bekomme ist leider die einzig richtige Art und Weise an die Sache heran zu gehen. Von außen sieht das natürlich furchtbar schrecklich aus!

    "Der arme hat doch nur geantwortet, weil die anderen sich zu fein waren und hacken dann noch auf den ein. Was für ein Sauhaufen!"

    Die einzigen Personen die was falsch gemacht haben, waren die beiden die sich nicht an die Regel gehalten haben. Und mir sich eigentlich nur Fälle bekannt, wo sich nicht an die Regeln gehalten wird oder sonst wie irgend ein mieser Bullshit gefaselt wird, der den Leuten wieder einfach nur deren Zeit kostet.

    Sowas sieht man dann immer schon, wenn solche Diskussionen nach außen dringen und ihrer Idiotie draußen weiter geführt werden. Wie es ganz fantastisch zu sehen war, als irgendwelche ganz schlauen behauptet haben drivers/char/random.c sei unsicher wegen Intel blah blah und dann auch noch eine Petition gestartet haben. Linus hat gesagt das ist alles Unsinn und die haben keine Ahnung – wie er es so macht wenn jemand Unsinn redet – und die Sache war richtiger Weise für ihn beendet [und im übrigen auch für alle anderen die davon ne Ahnung haben]. Nur genau diejenigen die davon keinen Plan hatten haben immer noch weiter geheult und sich vom Verhalten von Linus betätig gesehen noch weiter zu bohren.

    Zum glück geht solchen Leuten dann einfach irgendwann die Luft aus. Mit denen kann man auch nicht "lieb und nett" darüber reden. Die muss man einfach ignorieren und denen ein so hartes negatives Feedback geben wie möglich. Die Diskussion mit denen ist eh überflüssig und was bleibt ist dann eine Dokumentation darüber sich fachlich und korrekt auf der Liste zu verhalten. Die Leute auf der LKML sind keine Sozialarbeiter oder Psychologen die sich um die Wehwehchen von irgendwelchen Leuten kümmern müssen.

    Das das alles Bullshit ist, sieht man doch gerade am Erfolg von Linux. Linux ist das größte mir bekannte OSS Projekt. Wenn das alles so schlecht ist, warum funktioniert es dann so gut? Ganz einfach, weil es ökonomisch ist. Jeder der ein anderes Modell wählt und eine plüschige schöne Welt Mailingliste aufmacht mit schöne SJW-Netiquette und SJW-Überwacher und einer SJW-Gerichtsbarkeit der wird einfach nicht mehr zum arbeiten kommen und sich einfach nur noch den ganten Tag mit diesem Bullshit befassen müssen. Darum funktioniert das!

    Das mag für viele jetzt sicherlich seltsam klingen, aber so ist es nun mal.

    *¹ http://sarah.thesharps.us/2015/10/06/what-makes-a-good-community/



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.10.15 19:40 durch pythoneer.

  4. Re: Kurz: Teufelskreis

    Autor: zufälliger_Benutzername 07.10.15 - 20:45

    Wenn alles so gut klappt kann man ja alles so lassen wie es ist.
    Aber man sollte sich nicht wundern wenn sich die nächste Programmierer-Generation lieber Projekte mit einer freundlichen Community sucht, in der sie sich aufgenommen fühlt.
    Es gibt genug Leute die etwas können und trotzen ihre Zeit lieber mit freundlichen Nutzern verbringen.

  5. Re: Kurz: Teufelskreis

    Autor: pythoneer 07.10.15 - 21:13

    zufälliger_Benutzername schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn alles so gut klappt kann man ja alles so lassen wie es ist.
    > Aber man sollte sich nicht wundern wenn sich die nächste
    > Programmierer-Generation lieber Projekte mit einer freundlichen Community
    > sucht, in der sie sich aufgenommen fühlt.

    Richtig. Und das sehe ich auch nicht als Problem an und ich denke die Linux Leute sehen das ganz genauso. Wer sich am freien Mark der Ideen durchsetzt gegenüber anderen, der macht es einfach "richtiger". Wenn sich also rausstellt, dass das jetzige Modell nach 24 Jahren nicht mehr funktioniert, dann ist das halt so. Wenn die Mehrheit der Leute lieber in einer "schmuse" Umgebung sein und weniger arbeiten wollen, dann müssen sich die anderen halt anpassen oder gehen.

    > Es gibt genug Leute die etwas können und trotzen ihre Zeit lieber mit
    > freundlichen Nutzern verbringen.

    Da gegen sagt ja auch niemand was. Jeder kann ja gerne das machen was er will. Und wenn jemand seine Zeit lieber damit verbringt nett zu sein als zu arbeiten, dann kann er das doch gerne machen – dagegen hat ja niemand etwas.

    Nur haben sich auf der LKML nun mal Leute gefunden die lieber nicht nett sind und arbeiten wollen. Ich finde es daher nicht in Ordnung ihnen das aufzwingen zu wollen*¹, weniger Zeit mit arbeiten zu verbringen und lieber anderen die Seele zu streicheln. Wenn Leute meinen es ist besser auf eine andere Weise, dann sollen die den Kernel forken oder ganz neu anfangen und zeigen, dass man mit "schmusen" mehr Arbeit schafft als mit arbeiten. Der freie Markt der Ideen ist eröffnet, zeigt uns was ihr könnt ich freu mich auf Resultate :)

    *¹ http://www.itwire.com/opinion-and-analysis/open-sauce/60866-female-devs-outburst-against-torvalds-was-planned

  6. Re: Kurz: Teufelskreis

    Autor: picaschaf 07.10.15 - 21:17

    +1 pythoneer

  7. Re: Kurz: Teufelskreis

    Autor: genauder 07.10.15 - 22:37

    Also wenn das was in diesem riesigen Schlonz da geschrieben wurde tatsächlich der Standard in solchen Mailinglisten ist, ist es kein Wunder das dort keine Sau arbeiten will. Noch weniger in einer verantwortungsvollen Situation.
    Da arbeite ich ja lieber aufm Bau, da habe ich dann wahrscheinlich trotzdem ein entspannteres Leben.

  8. Re: Kurz: Teufelskreis

    Autor: xaru 07.10.15 - 22:48

    Ich sehe deine Argumente, stimme aber nicht mit deiner These überein, dass der Umgangston die einzig mögliche Regulierung ist. Für eine umfassende Antwort fehlt mir allerdings die Zeit ;-)

  9. Re: Kurz: Teufelskreis

    Autor: mambokurt 07.10.15 - 22:51

    zufälliger_Benutzername schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn alles so gut klappt kann man ja alles so lassen wie es ist.
    > Aber man sollte sich nicht wundern wenn sich die nächste
    > Programmierer-Generation lieber Projekte mit einer freundlichen Community
    > sucht, in der sie sich aufgenommen fühlt.
    > Es gibt genug Leute die etwas können und trotzen ihre Zeit lieber mit
    > freundlichen Nutzern verbringen.

    Irgendwie wird hier immer freundliche Community und harscher Umgangston durcheinander geworfen. Ich kann dir auch furchtbar freundlich anworten, dass du keine Ahnung hast, und dich ohne jede Hilfe abtreten lassen. Oder ich gebe dir klipp und klar eine Antwort in 3 Sätzen, die dir absolut weiterhilft, und verwende vielleicht mal das Wort Bullshit wenn du dich durch völlige Ahnungslosigkeit auszeichnest.

    Was ist dir lieber?

    Ich finde es schon bezeichnend, dass diese Diskussion überhaupt außerhalb der LKML geführt wird. Wer sind wir denn, denen vorzuschreiben, wie sie ihre Mails zu schreiben haben? Ja, das ist ein öffentliches Projekt, ja, die brauchen Maintainer. Aber ein Maintainer, der davonrennt weil ihm kalte Fakten zu heavy sind? Sorry, falscher Job. Das kann man sich auch noch so plüschig machen, letztendlich musst du Entscheidungen treffen und die verteidigen, und das eben wenn es geht auch mal mit eindeutiger Sprache um zu zeigen, wie weit du noch diskutieren willst. Das ist eben keine direkte Demokratie und jeder wirft mal ein bisschen Code dazu wenns ihm passt. Der Maintainer trägt die Verantwortung und ist letzte Instanz. Wenn der keine Lust ehr hat zu diskutieren macht er es halt auf die eine oder andere Weise deutlich.

  10. Re: Kurz: Teufelskreis

    Autor: pythoneer 07.10.15 - 22:54

    genauder schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also wenn das was in diesem riesigen Schlonz da geschrieben wurde
    > tatsächlich der Standard in solchen Mailinglisten ist, ist es kein Wunder
    > das dort keine Sau arbeiten will. Noch weniger in einer
    > verantwortungsvollen Situation.
    > Da arbeite ich ja lieber aufm Bau, da habe ich dann wahrscheinlich trotzdem
    > ein entspannteres Leben.

    Mir ist nicht so recht klar, was du damit sagen willst. Ich finde aber, dass viele auch einfach über reagieren. Und dabei machen es sich manche halt etwas zu einfach. Hier wird ein Bild gemalt, was so gar nicht existiert. Viele tun so als würde jeder der sich da blicken lässt sofort vor den Latzt bekommen und das sich dort in einer Tur angefeindet wird und das einzige was dort geschrieben wird nur Beleidigungen und Erniedrigungen sind. Diese schwarz/weiß Malerei ist dabei auch Teil des Problems. Jeder der sich nicht auf eine Netiquette einigt und eine plüschige flausche Welt forciert muss ein böser Tyrann sein der allen nur böses will, sie beleidigt, beschimpft und generell eine schlechte Person ist.

    Sry aber genau so ein Unsinn führt zu Missverständnis und genau dem, was die plüschi-Mailinglist-Woller eben nicht wollen. Dabei sind sie die Hauptauslöser. Auf der LKML geht es gesittet und professionell zu. Das ist aber genau das was den SJW so sehr nervt, dass es keine Anlaufstelle für ihre Problemchen ist, denn jeder muss sich um die Problemchen der SJW kümmern und wenn nicht, dann müssen sie einfach nur noch lauter schreien. Wer sich davon gestört fühlt, der ist dann ein "cholerisches Arschloch"

    Ich habe lediglich davon gesprochen, dass man sich nicht mit Belanglosigkeiten aufhalten möchte. Und es ist alle mal besser(oder zumindest ökonomischer) Klartext zu reden als sich hinter schönen Floskeln zurück zu halten. Das hat auch Linus bitter lernen müssen. Es gab nämlich mal einen Vorfall in dem Linus jemandem nicht klipp und klar und unmissverständlich gesagt hat, dass es Unsinn ist was er da tut. Er ließ das nur zwischen den Zeilen durchblicken. Und so kam es, dass sich derjenige zwei Jahre lang trotzdem damit beschäftigt hat und es im Kernel sehen wollte. Linus sagte, wie anfangs schon, nein woraufhin derjenige suizidal wurde. Seit dem gibt es von Linus eben nur noch klipp und klare Nachrichten ohne plüschi-Ablenkungsmanöver in der Hoffnung derjenige versteht die versteckte Botschaft in dem er es mit der Netiquette übersetzt.

    Hier sind keine Monster die sich den ganzen Tag Beleidigungen um die Ohren hauen. Gibt es echt Leute die das glauben?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.10.15 22:56 durch pythoneer.

  11. Re: Kurz: Teufelskreis

    Autor: xaru 07.10.15 - 23:00

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Linus sagte, wie anfangs schon, nein woraufhin derjenige suizidal wurde

    Quelle? Konnte auf die schnelle nichts finden, interessiert mich aber.

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hier sind keine Monster die sich den ganzen Tag Beleidigungen um die Ohren
    > hauen. Gibt es echt Leute die das glauben?

    Als jemand der nie dort war: Ja, das ist das Bild, welches in der Öffentlichkeit gezeichnet wird. Ich habe das (scheinbar ja falsche) Bild, dass es eben nicht professionell zugeht, sondern oftmals im persönlichen ausartet.
    Aus eigener Erfahrung: Der Linux IRC-Channel auf Freenode ist leider auch nicht der netteste Ort.

    Edit: erstes Zitat an eigentlich zu zitierende Stelle gesetzt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.10.15 23:09 durch xaru.

  12. Re: Kurz: Teufelskreis

    Autor: pythoneer 07.10.15 - 23:03

    xaru schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sehe deine Argumente, stimme aber nicht mit deiner These überein, dass
    > der Umgangston die einzig mögliche Regulierung ist. Für eine umfassende
    > Antwort fehlt mir allerdings die Zeit ;-)

    Damit kann ich leben. Ich finde es aber auch schon fast ironisch, dass du genau den Grund nimmst mir nicht ausführlich antworten zu können, der meine Hauptthese ist – Zeit. Darum fühle ich mich doch – zumindest ein klein wenig – von dir bestätigt ;)

    Wie ich aber schon zum wiederholten male gesagt habe, wird das "harscher Umgangston" – in meinen Augen – überstrapaziert. Es ist ja nicht so, dass dort jemand ne Mail schreibt und einer antwortet mit "FuckOff" obwohl die Frage legitim war. Sowas wird natürlich nicht geduldet!

    //EDIT: dabei fällt mir auf, dass meine These nicht war, dass es die einzige Regulierungsmöglichkeit ist. Es würde nur eine fehlen, wenn diese nicht mehr einsetzbar ist.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.10.15 23:05 durch pythoneer.

  13. Re: Kurz: Teufelskreis

    Autor: pythoneer 07.10.15 - 23:20

    xaru schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Quelle? Konnte auf die schnelle nichts finden, interessiert mich aber.

    Gerne. https://www.youtube.com/watch?v=-ZRvHbHxr-k&list=PLAD73BF2CF936A922

    Das ist ein Ausschnitt aus einer interessanten Diskussion aus der auch der berühmte "Stingefinger" stammt. Ich finde es übrigens generell eine gute Idee sich Q&A's von Linus anzusehen (Vorträge macht er selber so gut wie gar nicht) in denen er sich offen jeder Frage stellt. Und immer kommt auch dieses Thema zu Sprache. In allen Fällen gibt er auch offen zu, dass er eine "schwierige" Person ist. Es ist nicht sein Problem offen darüber zu reden.

    > Als jemand der nie dort war: Ja, das ist das Bild, welches in der
    > Öffentlichkeit gezeichnet wird. Ich habe das (scheinbar ja falsche) Bild,
    > dass es eben nicht professionell zugeht, sondern oftmals im persönlichen
    > ausartet.

    Das ist sehr schade, aber das liegt natürlich daran, was ich oben schon geschildert habe. Es dringt natürlich nur die "Gülle" nach oben die von einigen wenigen Personen wie auf einem Goldenen Teller heraus getragen werden. Wie oben schon verlinkt wurde das auch willentlich so gewollt und provoziert um zeigen zu können: "schau mal wie böse die sind und was ich für ein armes Opfer bin"

    Den Alltag bekommt doch keiner mit, der ist langweilig, fachlich und auf den Punkt. Sowas schreibt doch niemand auf eine Nachrichtenseite und darüber wird auch nicht getwittert. "Heute wieder eine völlig emotionslose, fachlich korrekte Konversation auf der LKML – wie lange werden die diese Schnarchstimmung noch aushalten?"

    Will never happen.

    > Aus eigener Erfahrung: Der Linux IRC-Channel auf Freenode ist leider auch
    > nicht der netteste Ort.

    Es gibt viele nicht nette Orte und für die wenigsten ist Linus verantwortlich. Es gibt halt überall Arschlöcher die sich was darauf einbilden klüger zu sein und es jeden wissen lassen müssen. So jemand würde aber schnell aus der LKML rausfliegen. Wer sich in Foren und Chats profiliert, sind eh nur traurige gestalten die auch so nichts auf die Reihe bekommen.

  14. Re: Kurz: Teufelskreis

    Autor: QDOS 07.10.15 - 23:22

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn die Mehrheit der Leute lieber in einer "schmuse"
    > Umgebung sein und weniger arbeiten wollen, dann müssen sich die anderen
    > halt anpassen oder gehen.
    Gut, wenn es für dich unter "schmusen" fällt, wenn man jemanden nicht sagt er hätte abgetrieben werden sollen - dann haben wir wohl unterschiedliche Definitionen von "schmusen"...

  15. Re: Kurz: Teufelskreis

    Autor: menno 07.10.15 - 23:33

    Du hast beschrieben, wie mensch sich auf der LKML zu verhalten hat.
    Zwischen Deiner und Shaprs Liste gibt es im Grunde keinen Unterschied:
    Verhalte Dich so und so oder geh.
    Etwas anderes sagt sie auch nicht.
    Du sagst, Deine Leute wollen arbeiten, die anderen nicht.
    Und umgekehrt :-)

    Für mich persöhnlich ist Sarahs Liste ein größeres "No go" als Deine, vielleicht liegt das aber auch am Alter oder dass ich im Stress auch recht unfreundlich werden kann.
    Oder das ich bei dem Wort "microagression" Gänsehaut bekomme.

    Was meiner Meinung nach beide Seiten lernen müssen, ist der Fakt, dass es verschiedene Kulturen des zusammenlebens gibt.
    Und je größer ein Projekt wird, desto mehr Kompromisse müssen gemacht werden.
    Von allen Seiten.

    Ich bin stolz drauf, dass es in all den Jahren Messebau, die ich hinter mir habe, mit all den ganz unterschiedlichen Leuten niemals Schlägereinen gab. "Microagression", lol.
    Aber ich glaube auch, dass diese Gruppe von Alkis, Drogendealern und Koksern, Polizisten(sic!), Rechtskonservativen, Studenten und Punks auf eine Art weiter waren als ihr oder Sarahs Crew.
    Zwangsweise, da es außer dem Job Null Gmeinsamkeiten gab.

  16. Re: Kurz: Teufelskreis

    Autor: xaru 07.10.15 - 23:34

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gerne. www.youtube.com
    >
    > Das ist ein Ausschnitt aus einer interessanten Diskussion aus der auch der
    > berühmte "Stingefinger" stammt. Ich finde es übrigens generell eine gute
    > Idee sich Q&A's von Linus anzusehen (Vorträge macht er selber so gut wie
    > gar nicht) in denen er sich offen jeder Frage stellt.

    Danke, werd ich mir zu Herzen nehmen.

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Den Alltag bekommt doch keiner mit, der ist langweilig, fachlich und auf
    > den Punkt.

    Das freut mich zu hören! :-)

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt viele nicht nette Orte und für die wenigsten ist Linus
    > verantwortlich. Es gibt halt überall Arschlöcher die sich was darauf
    > einbilden klüger zu sein und es jeden wissen lassen müssen. So jemand würde
    > aber schnell aus der LKML rausfliegen. Wer sich in Foren und Chats
    > profiliert, sind eh nur traurige gestalten die auch so nichts auf die Reihe
    > bekommen.

    FULL ACK.

  17. Re: Kurz: Teufelskreis

    Autor: pythoneer 07.10.15 - 23:38

    QDOS schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gut, wenn es für dich unter "schmusen" fällt, wenn man jemanden nicht sagt
    > er hätte abgetrieben werden sollen - dann haben wir wohl unterschiedliche
    > Definitionen von "schmusen"...

    Du hast noch vergessen, dass Linus sich wunderte, dass er überhaupt so alt wurde und nicht als Baby verhungert ist, weil er zu doof war die Brust zu finden. Ja, es war überzogen. Ja, Linus nimmt kein Blatt vor dem Mund wenn jemand einfach so doof ist und scheinbar absichtlich seine Zeit stielt mit dem Patch den er ernsthaft eingereicht hat. Er ist offen der Auffassung, dass man nicht jedem Respekt gegenüber bringen muss, Respekt muss man sich verdienen. Er hat auch kein Problem darüber zu Reden. Also lassen wir ihn reden und jeder kann sich seine Meinung bilden:

    https://www.youtube.com/watch?v=JZ017D_JOPY

    Ich habe auch kein Problem damit, wenn wir da unterschiedliche Meinungen haben. Wenn jemand meint er kann nicht mit Linus zusammen arbeiten, dann sei es so. Das sagt er selber. Er muss sich nicht für andere Krumm machen, er arbeitet mit denen die mit ihm arbeiten wollen. Wenn das einer nicht kann, kann er doch was anderes machen. Es gibt noch andere tolle Dinge neben dem Linux-Kernel.

  18. Re: Kurz: Teufelskreis

    Autor: pythoneer 07.10.15 - 23:52

    menno schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du hast beschrieben, wie mensch sich auf der LKML zu verhalten hat.
    > Zwischen Deiner und Shaprs Liste gibt es im Grunde keinen Unterschied:
    > Verhalte Dich so und so oder geh.
    > Etwas anderes sagt sie auch nicht.
    > Du sagst, Deine Leute wollen arbeiten, die anderen nicht.
    > Und umgekehrt :-)

    Mit dem feinen Unterschied, dass Frau Sharp – als externe Person – anderen sagen möchte wie sie sich zu verhalten haben und dass die Leute sich auf der LKML doch bitte so zu verhalten haben wie Sie möchte. Den Leuten auf der LKML ist aber herzlich egal was Frau Sharp so in Ihrer Freizeit tut und ihr nicht vorschreiben was Sie so zu machen hat.

    > Für mich persöhnlich ist Sarahs Liste ein größeres "No go" als Deine,
    > vielleicht liegt das aber auch am Alter oder dass ich im Stress auch recht
    > unfreundlich werden kann.
    > Oder das ich bei dem Wort "microagression" Gänsehaut bekomme.
    >
    > Was meiner Meinung nach beide Seiten lernen müssen, ist der Fakt, dass es
    > verschiedene Kulturen des zusammenlebens gibt.
    > Und je größer ein Projekt wird, desto mehr Kompromisse müssen gemacht
    > werden.
    > Von allen Seiten.

    Dem möchte ich widersprechen. Das ist so ziemlich genau das, was Linus selber zu Frau Sharp gesagt hat und hier möchte ich bitte Zitieren:
    "
    ...
    The thing is, the "victim card" is exactly about trying to enforce
    your particular expectations on others, and trying to do so in a very
    particular way. It's the old "think of the children" argument. And
    it's bogus. Calling things "professional" is just more of the same -
    trying to enforce some kind of convention on others by trying to claim
    that it's the only acceptable way.

    ...

    The thing is, different people act and react differently. On both
    sides. And I think we should recognize that and also *allow* for that.
    And sometimes it means, for example, that people interact primarily
    with certain people that they like more - because they are a better
    "fit".

    I think we actually do it very naturally, simply because we are human,
    and this is how people interact in real life too. Sometimes we do it
    consciously - the way we have people at various companies that act as
    go-betweens - but most of the time we do it just because humans are
    all about social interactions and we don't even think about what we do
    and why.

    For example, you work mostly through Greg. I don't think either of you
    *planned* it that way, but it's likely because you guys work well
    together.

    See what I'm saying? People are different. I'm not polite, and I get
    upset easily but generally don't hold a grudge - I have these
    explosive emails. And that works well for some people. And it probably
    doesn't work well with you.

    And you know what? That's fine. Not everybody had to get along or work
    well with each other. But the fact that it doesn't work with you
    doesn't make it "wrong".

    ...

    And where we differ is in thinking either side has to necessarily
    change. You think people need to act "nicer". While I think it's
    *natural* that people have different behavior - and different
    expectations. We all have issues somewhere and don't all like each
    other. There are certain people I refuse to work with, for example.
    They may be good engineers, but they just aren't people I can work
    with.

    ...

    So as far as I'm concerned, the discussion is about "how to work
    together DESPITE people being different". Not about trying to make
    everybody please each other. Because I can pretty much guarantee that
    I'll continue cursing. To me, the discussion would be about how to
    work together despite these kinds of cultural differences, not about
    "how do we make everybody nice and sing songs sound the campfire"
    "

    http://lkml.iu.edu/hypermail/linux/kernel/1307.1/03727.html

    Soll jeder selber darüber denken was er möchte, aber ich denke man kann Linus nicht vorwerfen sich darüber nicht explizit Gedanken zu machen, oder?

    > Ich bin stolz drauf, dass es in all den Jahren Messebau, die ich hinter mir
    > habe, mit all den ganz unterschiedlichen Leuten niemals Schlägereinen gab.
    > "Microagression", lol.
    > Aber ich glaube auch, dass diese Gruppe von Alkis, Drogendealern und
    > Koksern, Polizisten(sic!), Rechtskonservativen, Studenten und Punks auf
    > eine Art weiter waren als ihr oder Sarahs Crew.
    > Zwangsweise, da es außer dem Job Null Gmeinsamkeiten gab.

    Schöner Punkt.

  19. Re: Kurz: Teufelskreis

    Autor: BRDiger 08.10.15 - 00:00

    DANKE! Endlich mal jemand, der weiß wovon er spricht. Offensichtlich verfolgst du die LKML.

    Ich verfolge die LKML auch seit einer ganzen Weile und kenne die Leute, die dort so schreiben und ich denke mir: "Mit *solch einem Anliegen* würde ich NIE die Zeit von Experten verschwenden". Es gibt dort Extremisten, auch religiöse, und Spinner, die IMMER falsche Patches einreichen, die nicht kompilieren und wenn man sie 100000 mal darauf hinweist und es in ALLEN Tonarten versucht, machen sie einfach weiter. Es gibt dort auch immer wieder nette Menschen mit Hinweisen wie "Gehe doch erstmal zu KernelNewbies" oder "Bitte sorge dafür, dass deine Patches kompilieren". Es hilft nichts.
    Der Typ mit den falschen Patches wurde dann immer wieder gebannt und gebannt und gebannt. Er kam immer wieder und verschwendete die Zeit Anderer.

    Ich glaube viele wissen einfach nicht, was da los ist.

    Linus regt sich ja nur über Maintainer auf, die entweder ideelle Fehler (never break kernel and user space oder Funktionalität, die einfach nicht in den Kernel gehört) machen oder falsche Patches (kompiliert nicht oder ruft neue Fehler hervor) durchlassen.

    Ich bin ein Mensch, der auch großen Wert auf gute Umgangsformen legt aber *dort* würde ich vermutlich auch etwas roher schreiben.

  20. Re: Kurz: Teufelskreis

    Autor: BRDiger 08.10.15 - 00:14

    Immer wenn ich Videos von Linus sehe, ist er sehr nett und wirkt ehrlich und ich kann mir immer schwer vorstellen, dass er dann solche Sachen schreibt. In dem Video wirkt er ja auch so, als wäre er in Erklärungsnot aber vielleicht will er auch nichts Falsches sagen.

    Sind wir mal ehrlich: Solche Sachen, wie die Abtreibung oder das mit der Brust sind unnötig. Aber vielleicht sollte man es dann auch nicht so ernst nehmen. Ich hätte damit kein Problem.

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