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Rückgabewerte von nativen Linux Programmen

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  1. Rückgabewerte von nativen Linux Programmen

    Autor: It's me, Mario 26.10.16 - 09:52

    "Native Linux-Programme geben aber klassische Rückgabewerte aus und keine Objekte, sodass das Piping hier gar nicht erst funktioniert."

    Naja, native Linux-Programme geben vermutlich String[] aus. Wer weiss wie Powershell funktioniert findet das recht unnütz. Wer gewohnt ist Strings dann auseinanderzunehmen mit sed und awk wiederrum findet wiederrum die Powershell unnütz da sie keinen Mehrwert bietet.

    Ich komme aus der Linux Welt und seit ich die Powershell kenne ist sie meine bevorzugte Scriptsprache. Ich hoffe sehr, dass sie früher oder später in kompletterem Umfang für Linux zur Verfügung steht.

  2. Re: Rückgabewerte von nativen Linux Programmen

    Autor: Riff Raff 26.10.16 - 10:39

    Kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe einst Batch so ziemlich ausgereizt, es gab kaum ein Problem das ich nicht irgendwie lösen konnte. Als ich dann Linux und damit bash kennen gelernt habe haben mich die Möglichkeiten fast erschlagen.
    Mittlerweile komme ich mit bash gut klar und ich scripte dort sehr gerne.
    In der Firma (leider ausschließlich Windows im Einsatz) musste ich dann jedoch ein Script schreiben was ich prinzipiell auch mit etwas Hirnschmalz mit Batch hätte machen können, wollte jedoch PowerShell mal ausprobieren.
    Unglaublich wie kompliziert und unaufgeräumt die PowerShell ist.
    Letztenendes bin ich daran gescheitert das ich kein anständiges Log per ausleiten der Ausgabe mit > erstellen konnte. Hier wurden mir einfach diverse Textzeilen nicht gespeichert. Soetwas habe ich unter bash noch nie erlebt, auch das ich eine alte Version der PowerShell brauche um ein gewisses CmdLet ausführen zu können erschließt sich mir nicht.
    Da gibt es definitiv Nachholbedarf. Ich freue mich zur Zeit mehr auf bash für Windows als auf PowerShell für Linux.

  3. Re: Rückgabewerte von nativen Linux Programmen

    Autor: rldml 26.10.16 - 11:05

    Riff Raff schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Unglaublich wie kompliziert und unaufgeräumt die PowerShell ist.

    Das ist sie nicht, aber die zur Bash teilweise gegensätzlichen Konzepte muss man natürlich erst verstanden haben um die Zusammenhänge erfassen zu können.

    > Letztenendes bin ich daran gescheitert das ich kein anständiges Log per
    > ausleiten der Ausgabe mit > erstellen konnte. Hier wurden mir einfach
    > diverse Textzeilen nicht gespeichert.

    Jetzt kommt es gerade sehr stark darauf an, WIE du gescriptet hast. Auch die Powershell kennt prinzipiell mehrere Ausgabekanäle, die mit Write-Host, Write-Verbose und Write-Error erreichbar sind.

    > Soetwas habe ich unter bash noch nie
    > erlebt, auch das ich eine alte Version der PowerShell brauche um ein
    > gewisses CmdLet ausführen zu können erschließt sich mir nicht.

    Welches Cmdlet soll das bitte gewesen sein? Das was ersatzlos rausfliegt, hat normalerweise sehr gute Gründe...

    > Da gibt es definitiv Nachholbedarf. Ich freue mich zur Zeit mehr auf bash
    > für Windows als auf PowerShell für Linux.

    Das sei dir nicht genommen - am Ende muss gelten, jedem das Werkzeug, das er oder sie benötigt :)

    Gruß Ronny

  4. Re: Rückgabewerte von nativen Linux Programmen

    Autor: It's me, Mario 26.10.16 - 11:48

    Riff Raff: das Problem haben praktisch alle die Umsteigen weil sie probieren die alte Arbeitsmethodik auf Powershell anzuwenden. Da es sich hald immernoch um eine Shell handelt funktionieren gewisse Dinge auch - nur nicht so wie erwartet.

    Folgende Überlegung:
    "ls" in bash gibt Informationen über Dateien aus. Jenachdem was für Parameter ich angebe sind dies mehr oder weniger Informationen respektive sind diese sind unterschiedlich formattiert. Informationen aus dem Text extrahieren und korrelieren erfolgt mittels separaten Tools (sed, awk, grep etc.).

    "get-childitem" in Powershell gibt Objekte aus. Ein Objekt reflektiert eine Dateisystemobjekt wie eine Datei. Dieses Dateisystemobjekt hat als separate Felder (Properties) die Dateigrösse, den Dateityp etc. beinhalten. Wird ein Objekt auf der Shell ausgegeben so ist das nur eine "stellvertretende" teilweise Ansicht für die üblichen Properties die interessant sind.

    Verwendet ein Linuxer nun Powershell, so denkt er, dass die Ansicht des Objektes Text ist und probiert so die einzelnen Informationen zu extrahieren. Daran verzweifeln praktisch alle Linuxer die über Powershell fluchen weil sie einfach nicht verstanden haben, dass diese Informationen direkt zugreifbar sind und die Shell-Ansicht der Ausgabe irrelevant ist.

  5. Re: Rückgabewerte von nativen Linux Programmen

    Autor: wori 26.10.16 - 12:57

    Die Umleitung in eine Datei funktioniert aber mit > und >>
    dir | Sort-Object -property Length, Name > dir.txt
    und anhängend
    dir | Sort-Object -property Length, Name >> dir.txt


    Ansonsten gibt es noch das cmd-let Out-File.

    Ein get-help out* gibt weitere Hinweise.

  6. Re: Rückgabewerte von nativen Linux Programmen

    Autor: a user 26.10.16 - 15:39

    It's me, Mario schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Native Linux-Programme geben aber klassische Rückgabewerte aus und keine
    > Objekte, sodass das Piping hier gar nicht erst funktioniert."
    >
    > Naja, native Linux-Programme geben vermutlich String[] aus.
    Nein. Du verwechselst den Rückgabewert eines Programms mit dem, was er nach standard-out oder err schreibt. Die Rückgabe werte sind (klassisch wie sie üblich für Methoden in C waren) short int's.
    > Wer weiss wie
    > Powershell funktioniert findet das recht unnütz. Wer gewohnt ist Strings
    > dann auseinanderzunehmen mit sed und awk wiederrum findet wiederrum die
    > Powershell unnütz da sie keinen Mehrwert bietet.
    >
    > Ich komme aus der Linux Welt und seit ich die Powershell kenne ist sie
    > meine bevorzugte Scriptsprache. Ich hoffe sehr, dass sie früher oder später
    > in kompletterem Umfang für Linux zur Verfügung steht.
    ich finde die bash script-sprache und die verwenung von sed und awk etc. extrem verkompliziert. das konzept aber um welten besser als die objektorientierung der powershell.

    die objektorientierung ist darauf angewiesen, dass programme dafür sinnvolle dinge liefern.

    bei den klassischen unix shells kann man alles verwerten wie es kommt, einfach durch string-parsen. das bietet sehr viel flexiblilität. ich würde es begrüßen, wenn die syntax der bash scripte und der utility-programme, die zum parsen zur hilfe genommen werden user-freundlicher wäre. aber das grundkonzept würd ich niemals gegen die objektwelt der powershell eintauschen wollen, auch wenn sie in dem fall, indem programme dafür geeignete ausgaben produzieren einfacher zu verwenden ist.

  7. Re: Rückgabewerte von nativen Linux Programmen

    Autor: n0x30n 26.10.16 - 16:06

    a user schrieb:

    > die objektorientierung ist darauf angewiesen, dass programme dafür
    > sinnvolle dinge liefern.

    Äh, wie bitte was?
    Die liefert die alle Daten, die vorhanden sind. Mehr als "alles" kann sie dir nicht liefern und mehr als das würdest du auch bei der Bash in einer formatierten Stringausgabe nicht bekommen.
    Im Gegenteil. Gerade weil bei der Bash alles irgendwie auf den Monitor gequetscht werden muss, werden die Daten immer irgendwie auf bestimmte Teilmengen reduziert und daaus musst du dir dann alles mühsam wieder herausschnipseln.

    Unschön ist dieses Prinzip vor allen dingen auch deswegen, weil diese Tools dadurch super unflexibel werden, da die Formatierung sich nie wieder ändern darf oder alle Skripte dieser Welt funktionieren auf einmal nicht mehr, wenn sich die Spalte für die Dateigröße auf einmal um zwei Zeichen vergrößert hat.

    Der objektorientierte Ansatz hat außerdem noch den Vorteil, dass die Daten typisiert sind und somit Fehlern vorbeugen. Es gibt eine sehr gute Codevorhersage, wobei zum Beispiel bei Parametern genaustens vorhergesagt werden kann, welche Daten dort überhaupt zur Verfügung stehen können.

    Hinzu kommt, dass man noch Zugriff auf das komplette .NET Framework hat. Unter Linux auf .NET Core. Alles was man also nicht über CmdLets erledigen kann, kann man immer noch über .NET Befehle realisieren. Auch das ist super praktisch.
    Das ist praktisch so, als ob du auf der Bash mal eben ein paar Java Befehle absetzen könntest.

  8. Re: Rückgabewerte von nativen Linux Programmen

    Autor: Nikolai 26.10.16 - 16:10

    > Die liefert die alle Daten, die vorhanden sind. Mehr als "alles" kann sie
    > dir nicht liefern und mehr als das würdest du auch bei der Bash in einer
    > formatierten Stringausgabe nicht bekommen.

    Ich denke er meinte damit das nicht alle Anwendungen powershell-kompatible Ausgaben liefern. Eine Anwendung muss explizit für die Nutzung der Powershell vorgesehen worden sein. Im Gegensatz zur klassischen Bash. Eine Textausgabe liefern fast alle Applikationen - egal ob der Entwickler überhaupt mal über Batch-Programmierung nachgedacht hatte oder nicht.

  9. Re: Rückgabewerte von nativen Linux Programmen

    Autor: a user 26.10.16 - 16:12

    n0x30n schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > a user schrieb:
    >
    > > die objektorientierung ist darauf angewiesen, dass programme dafür
    > > sinnvolle dinge liefern.
    >
    > Äh, wie bitte was?
    > Die liefert die alle Daten, die vorhanden sind.
    Nein. Ein Programm liefert das zurück, was der Programmierer gecodet hat zum zurückliefern. Du kannst doch von der PS nicht auf den Speicherinhalt eines Programms zugreifen, das bereits terminiert hat.

  10. Re: Rückgabewerte von nativen Linux Programmen

    Autor: a user 26.10.16 - 16:13

    Nikolai schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Die liefert die alle Daten, die vorhanden sind. Mehr als "alles" kann
    > sie
    > > dir nicht liefern und mehr als das würdest du auch bei der Bash in einer
    > > formatierten Stringausgabe nicht bekommen.
    >
    > Ich denke er meinte damit das nicht alle Anwendungen powershell-kompatible
    > Ausgaben liefern. Eine Anwendung muss explizit für die Nutzung der
    > Powershell vorgesehen worden sein. Im Gegensatz zur klassischen Bash. Eine
    > Textausgabe liefern fast alle Applikationen - egal ob der Entwickler
    > überhaupt mal über Batch-Programmierung nachgedacht hatte oder nicht.

    genau das. danke.

  11. Re: Rückgabewerte von nativen Linux Programmen

    Autor: It's me, Mario 26.10.16 - 16:31

    > bei den klassischen unix shells kann man alles verwerten wie es kommt,
    > einfach durch string-parsen. das bietet sehr viel flexiblilität. ich würde
    > es begrüßen, wenn die syntax der bash scripte und der utility-programme,
    > die zum parsen zur hilfe genommen werden user-freundlicher wäre. aber das
    > grundkonzept würd ich niemals gegen die objektwelt der powershell
    > eintauschen wollen, auch wenn sie in dem fall, indem programme dafür
    > geeignete ausgaben produzieren einfacher zu verwenden ist.

    Flexibilität? Beispielsweise wenn du das Unix Derivat wechselst und awk / sed anders funktionieren oder gewisse Programme nicht vorhanden sind (awk/gawk/nawk, pgrep, ps aux versus ps -ef .. ich habe hier zig Beispiele).

    Was spricht dagegen die Werte statt mit printf als ein Objekt zurückzugeben, das ist nicht wirklich aufwändiger. Zudem ist so viel sicherer für den Anwender auf diese Informationen zuzugreifen.

    > Nein. Ein Programm liefert das zurück, was der Programmierer gecodet hat zum
    > zurückliefern. Du kannst doch von der PS nicht auf den Speicherinhalt eines
    > Programms zugreifen, das bereits terminiert hat.

    Objekte. Objekte können Methoden haben. Das Programm diente nur zum instanzieren des/r Rückgabeobjekte/s. Das ist nicht nur Text so, dass das Programm erneut mit weiteren Parametern ausgeführt werden muss um weitere Informationen zu erhalten. Du kannst die Anzeige der Objekte formatieren, entweder ad-hoc (select-object) oder mittels Format-Files.

    Schon alleine die Advanced Functions Parametrisierung sind Welten im Vergleich zu getopts.

    Es muss jeder für sich selber wissen was ihm gefällt. Ich kann nur empfehlen sich neuen Technologien zu öffnen und sich von jemandem die Powershell Welt zeigen zu lassen.

  12. Re: Rückgabewerte von nativen Linux Programmen

    Autor: Nikolai 26.10.16 - 16:42

    Ich glaube keiner hat was gegen das Konzept der PowerShell. Natürlich wäre es besser strukturierte Daten anstatt einer zu parsenden Textwüste zu bekommen. Aber die Realität ist nun mal ganz anders: In der Praxis unterstützt so gut wie keine Anwendung dieses Konzept. Daher hilft es einfach nicht wenn es im Prinzip besser ist.

  13. Re: Rückgabewerte von nativen Linux Programmen

    Autor: n0x30n 26.10.16 - 16:50

    Naja. Ich sehe das auch nicht so, dass man jemals mit Tools außerhelb der Powershell arbeiten sollte. Dafür ist das System nicht gedacht.
    Es müssen entsprechende CmdLets erstellt werden, die alle entsprechenden Tools, die momentan für linux existieren ersetzen und dann kann man auch vernünftig mit der Powershell arbeiten.
    Ich nutze unter Windows ja auch keine normalen Commandline Tools auf der Powershell. So ist das nicht gedacht. Entweder man befindet sich komplett in der objektorientierten Welt oder gar nicht.

  14. Re: Rückgabewerte von nativen Linux Programmen

    Autor: rldml 26.10.16 - 16:51

    Nikolai schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Die liefert die alle Daten, die vorhanden sind. Mehr als "alles" kann
    > sie
    > > dir nicht liefern und mehr als das würdest du auch bei der Bash in einer
    > > formatierten Stringausgabe nicht bekommen.
    >
    > Ich denke er meinte damit das nicht alle Anwendungen powershell-kompatible
    > Ausgaben liefern. Eine Anwendung muss explizit für die Nutzung der
    > Powershell vorgesehen worden sein.

    Ich weiß, das wirkt kleinkariert, aber dennoch:

    Powershell-Cmdlets sind *keine* Programme oder Anwendungen, sondern Klassen. Cmdlets können ohne Powershell _nicht_ funktionieren, Programme oder Anwendungen aber schon. Wichtiger Unterschied!

    Die Powershell ist im Grunde eine dynamische .NET-Laufzeitumgebung, so ähnlich wie die Python-Kommandozeile. Das erkennt man unter anderem auch daran, dass man in einer Powershell-Konsole auch einfach Objekte von .NET-Klassen erzeugen und verwenden kann, fast ganz ohne Cmdlets (New-Object).

    In der Powershell arbeitet man normalerweise zu 99,9% mit Cmdlets - die wiederrum je nach Definition der zugrundeliegenden Klasse auch stets einen objektorientierten Output liefern. Es sind halt nur Klassen, die ihrerseits meist im .NET-Framework oder einer nachladbaren Library verortet sind. Solche Klassen können stets nur Objekte wiedergeben, da selbst die grundlegenden Datentypen als Objekte realisiert sind und so verwendet werden.

    Wenn man mit Befehlen/Programmen/Anwendungen arbeiten muss, die keine Cmdlets sind, bekommt man tatsächlich nur einen Textoutput, den man dann mit entsprechenden Mitteln genauso auseinandernehmen und analysieren muss, wie man es auch schon von der Bash kennt. Was es da alles zu gibt, dem kann man das MSDN zum Thema Strings ans Herz legen.

    Ich weiß nicht, ob die Bash-Programme zur Textanalyse mächtiger sind als die String-Werkzeuge in .NET, aber so ultra weit auseinander liegen können sie nicht.

    > Im Gegensatz zur klassischen Bash. Eine
    > Textausgabe liefern fast alle Applikationen - egal ob der Entwickler
    > überhaupt mal über Batch-Programmierung nachgedacht hatte oder nicht.

    Das ist korrekt - aber zeigt auch, dass man gerade im Windows-Umfeld in der Powershell so gut wie nie auf "externe" Programme/Anwendungen/Applikationen angewiesen ist. Im Windowsumfeld kann man so ziehmlich alles mit Cmdlets ansprechen und die Ausgaben objektorientiert weiter verarbeiten. Eine echte String-Analyse hat einen gewissen Seltenheitswert, der mir in 5 Jahren regelmäßiger Powershellpraxis noch nicht unter gekommen ist.

    Gruß Ronny

  15. Re: Rückgabewerte von nativen Linux Programmen

    Autor: rldml 26.10.16 - 16:55

    a user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > n0x30n schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > a user schrieb:
    > >
    > > > die objektorientierung ist darauf angewiesen, dass programme dafür
    > > > sinnvolle dinge liefern.
    > >
    > > Äh, wie bitte was?
    > > Die liefert die alle Daten, die vorhanden sind.
    > Nein. Ein Programm liefert das zurück, was der Programmierer gecodet hat
    > zum zurückliefern. Du kannst doch von der PS nicht auf den Speicherinhalt
    > eines Programms zugreifen, das bereits terminiert hat.

    Das ist korrekt, aber ihr redet aneinander vorbei:

    Es werden in der Powershell normalerweise ganze Objekte zurück geliefert und eben nicht nur ein oder zwei Informationen, die möglicherweise auf dem Bildschirm ausgegeben werden.

    Der Programmierer muss sein Cmdlet natürlich so programmieren, dass es das tut, ist aber gerade bei Microsoft-Cmdlets immer der Fall.

  16. Re: Rückgabewerte von nativen Linux Programmen

    Autor: n0x30n 26.10.16 - 17:10

    Nikolai schrieb:

    > In der Praxis
    > unterstützt so gut wie keine Anwendung dieses Konzept. Daher hilft es
    > einfach nicht wenn es im Prinzip besser ist.

    Das ist aber nur deswegen so, weil die Powershell erst seit gefühlten drei Tagen auf Linux verfügbar ist.
    Bisher kenne ich nur ein Demo-CmdLet, das wirklich auf Linux zugeschnitten ist. Das war bei Windows vor 10 Jahren ungefähr genau so. Da gab es zuerst auch nur 50 Cmdlets oder so. Damit konnte man auch kaum etwas anfangen außer ein paar Spielereien. Es hat seine 10 Jahre gedauert bis sie nun endlich soweit ist und man mit ihr wirklich das komplette System administrieren kann.

    Das ist kein grundsätzliches Problem der Powershell, dass sie nicht zu gebrauchen ist, sondern jetzt ist es an der Zeit CmdLets zu schreiben, die die nativen Linux Tools für die Powershell umsetzen.
    Erst wenn das passiert, dann hat die Powershell auch wirklich eine Chance. Sie mit den bisherigen Linux Tools zu verwenden hat auf lange Sicht jedenfalls keinen Sinn. Das kann nur eine Übergangslösung sein und ist im besten Fall als suboptimal zu bezeichnen.

    Die Frage ist nur, ob die Linux Community sich wirklich auf die Shell einlässt und Cmdlets erstellt oder nicht. Ich bin jedenfalls gespannt.

  17. Re: Rückgabewerte von nativen Linux Programmen

    Autor: rldml 26.10.16 - 17:21

    Nikolai schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaube keiner hat was gegen das Konzept der PowerShell. Natürlich wäre
    > es besser strukturierte Daten anstatt einer zu parsenden Textwüste zu
    > bekommen. Aber die Realität ist nun mal ganz anders: In der Praxis
    > unterstützt so gut wie keine Anwendung dieses Konzept. Daher hilft es
    > einfach nicht wenn es im Prinzip besser ist.

    Jain.

    Im Linux-Umfeld mag das (noch?) so sein, aber im Windows-Umfeld findest du inzwischen für so ziehmlich alles Cmdlets, die natürlich alle Objekte in irgendeiner Form zurückgeben.

    Aber im Grunde ist das der Punkt: Wenn du unter Linux eine Powershell benutzt, um Linux-Programme zu starten um deren Rückgabedaten weiter zu verarbeiten, machst du dir nur selbst das Leben schwer, weil du dann ständig in der Textanalyse bist. Das macht auch keiner, weil man in so einem Fall einfach bei der bash bleibt.

    Textanalyse geht mit Powershell auch, da man dort Strings (Und als nix anderes wird die Ausgabe externer Programme interpretiert) natürlich mit allen Regeln der .NET-Kunst weiter verarbeiten kann.

    Gruß Ronny



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.10.16 17:22 durch rldml.

  18. Re: Rückgabewerte von nativen Linux Programmen

    Autor: Nikolai 26.10.16 - 17:21

    > > unterstützt so gut wie keine Anwendung dieses Konzept. Daher hilft es
    > > einfach nicht wenn es im Prinzip besser ist.
    >
    > Das ist aber nur deswegen so, weil die Powershell erst seit gefühlten drei
    > Tagen auf Linux verfügbar ist.

    Ich habe mich bei dieser Aussage auf Windows bezogen! Mir sind keine Anwendungen von Dritt-Herstellern bekannt die eine solche Schnittstelle bieten.

  19. Re: Rückgabewerte von nativen Linux Programmen

    Autor: Nikolai 26.10.16 - 17:24

    > Im Linux-Umfeld mag das (noch?) so sein, aber im Windows-Umfeld findest du
    > inzwischen für so ziehmlich alles Cmdlets, die natürlich alle Objekte in
    > irgendeiner Form zurückgeben.

    Interessant wird es aber erst wenn man _beliebige_ Anwendungen per Script automatisieren kann!

    > Textanalyse geht mit Powershell auch, da man dort Strings (Und als nix
    > anderes wird die Ausgabe externer Programme interpretiert) natürlich mit
    > allen Regeln der .NET-Kunst weiter verarbeiten kann.

    Was dann aber wieder einen erhöhten Aufwand bedeutet. Meiner Meinung nach in keinem Verhältnis zum Nutzen.

  20. Re: Rückgabewerte von nativen Linux Programmen

    Autor: It's me, Mario 26.10.16 - 17:35

    Nikolai schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Im Linux-Umfeld mag das (noch?) so sein, aber im Windows-Umfeld findest
    > du
    > > inzwischen für so ziehmlich alles Cmdlets, die natürlich alle Objekte in
    > > irgendeiner Form zurückgeben.
    >
    > Interessant wird es aber erst wenn man _beliebige_ Anwendungen per Script
    > automatisieren kann!
    >
    > > Textanalyse geht mit Powershell auch, da man dort Strings (Und als nix
    > > anderes wird die Ausgabe externer Programme interpretiert) natürlich mit
    > > allen Regeln der .NET-Kunst weiter verarbeiten kann.
    >
    > Was dann aber wieder einen erhöhten Aufwand bedeutet. Meiner Meinung nach
    > in keinem Verhältnis zum Nutzen.

    Dieser "erhöhte" Aufwand wird in der Linux Welt ja normal.

    Ein ...
    "hallo erde" -replace "erde","welt"
    ..ist ja kaum aufwändiger als ein
    echo "hallo erde" | sed "s/erde/welt/"

    Nur damit ich das mit Aufwand richtig verstehe. Stringmanipulationen sind ja sehr zugänglich in .NET/Powershell.

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