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Was spricht denn gegen den proprietären Treiber?

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  1. Was spricht denn gegen den proprietären Treiber?

    Autor: SegmenFault 07.01.19 - 13:10

    Was spricht eigentlich konkret gegen den (überlegenen) proprietären Treiber von Nvidia? Ich für meinen Teil fahre seit 15 Jahren wunderbar damit.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.01.19 13:10 durch SegmenFault.

  2. Re: Was spricht denn gegen den proprietären Treiber?

    Autor: Destroyer2442 07.01.19 - 13:41

    Das gleiche was immer gegen proprietäre Software spricht:

    - Man kann nicht in den Quellcode schauen was drin steht.
    - Der Inhalt wird idR. nur von einem einzelnen Unternehmen (mit entsprechenden Absichten) kontrolliert.
    - Wenn der Support irgendwann mal eingestellt wird kann man das Ding wegwerfen.

  3. Re: Was spricht denn gegen den proprietären Treiber?

    Autor: SegmenFault 07.01.19 - 14:08

    Für die überwiegende Mehrzahl der Nutzer sind deine Argumente ziemlich ohne Belang.

    1. Nur für radikale Opensourcisten relevant
    2. Nah dran am Aluhut
    3. Betrifft nun wirklich nur SEHR alte Hardware

  4. Re: Was spricht denn gegen den proprietären Treiber?

    Autor: tg-- 07.01.19 - 15:04

    SegmenFault schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was spricht eigentlich konkret gegen den (überlegenen) proprietären Treiber
    > von Nvidia? Ich für meinen Teil fahre seit 15 Jahren wunderbar damit.

    Der proprietäre Treiber steht ausschließlich unter Kontrolle von nVidia, es gibt für Nutzer, Distributioren oder externe Experten keine Möglichkeit Codeaudits durchzuführen oder Fehler zu beheben.

    Der proprietäre Treiber verhindert auch, dass Distributoren oder Nutzer frei ihre Kernelversion wählen können, weil nVidia nicht jeden aktuellen Upstream-Kernel unterstützt.
    Häufig verbietet damit nVidia indirekt den Nutzern neue Releasecandidates zu Testen und sich somit an der Kernentwicklung als Tester oder Entwickler zu beteiligten.

    Zuletzt weigert sich nVidia auch aktuelle Standards zu unterstützen.
    Der proprietäre Treiber hat als einziger Linux-Grafiktreiber keine Unterstützung für GBM, eine wichtige Funktion die von zahlreichen Wayland-Compositors vorausgesetzt wird.
    nVidia steht damit alleine da. ALLE anderen Treiber, Intel, AMD (offen und proprietär), Nouveau, und selbst diverse ARM-Treiber, unterstützen GBM.

  5. Re: Was spricht denn gegen den proprietären Treiber?

    Autor: SegmenFault 07.01.19 - 15:20

    Kennt ihr einen Anwendungsfall, in dem diese "Nachteile" konkrete Auswirkungen haben?

  6. Re: Was spricht denn gegen den proprietären Treiber?

    Autor: tg-- 07.01.19 - 15:34

    SegmenFault schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kennt ihr einen Anwendungsfall, in dem diese "Nachteile" konkrete
    > Auswirkungen haben?

    Diese habe ich doch eben erwähnt.
    Dann nochmal in langsam, zum mitschreiben:

    Szenario 1: Ich bin freiwilliger Entwickler in einer Linuxdistribution und will zur Behebung eines Fehlers einen neuen RC-Kernel testen, der einen komplexen Bugfix enthält. Die Nutzung des nVidia-Treibers verhindert, dass ich dieser ehrenamtlichen Tätigkeit nachkommen kann.

    Szenario 2: Ich bin Nutzer von KDE und würde gerne Wayland nutzen, das höhere Sicherheit, bessere Desktop-Performance und bessere Optik (kein Tearing usw.) bietet.
    Die Nutzung des nVidia-Treibers verhindert das.

    Szenario 3: Ich verwende ältere nVidia-Hardware die durch nVidia nicht mehr unterstützt wird.
    Die Nutzung des nVidia-Treibers verhindert Kernel-Upgrades mit wichtigen sicherheitsrelevanten Bugfixes, oder auch Bugfixes im Treiber selbst.

  7. Re: Was spricht denn gegen den proprietären Treiber?

    Autor: gorsch 07.01.19 - 16:20

    Mal nicht-ideologisch gesprochen:

    Dafür spricht, dass du den Treiber nicht extra installieren musst, sondern dass er "einfach so" funktioniert. Die Leute bestehen ja teilweise darauf extrem obskure Linux Distributionen zu verwenden, bzw. ist das Linux Treiberinterface ja per Design nicht stabil. Man kann von NVIDIA nicht erwarten da alles in allen Versionen zu unterstzützen.

    Dagegen spricht, dass der Treiber einfach nicht gut funktioniert, weil er reverse-engineered werden muss. NVIDIA hat keinerlei Interesse daran, einen freien Treiber (mit) zu entwickeln, im Gegensatz zu AMD.

    Ich bin der Meinung, dass Nouveau zumindest benutzbar ist, wenn man nicht ernsthaft 3D-Beschleunigung braucht, sondern nur Desktop Compositing oder Ähnliches. Solche Leute haben dann aber auch selten eine NVIDIA Grafikkarte.

  8. Re: Was spricht denn gegen den proprietären Treiber?

    Autor: tg-- 07.01.19 - 16:26

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mal nicht-ideologisch gesprochen:
    >
    > Dafür spricht, dass du den Treiber nicht extra installieren musst, sondern
    > dass er "einfach so" funktioniert. Die Leute bestehen ja teilweise darauf
    > extrem obskure Linux Distributionen zu verwenden, bzw. ist das Linux
    > Treiberinterface ja per Design nicht stabil. Man kann von NVIDIA nicht
    > erwarten da alles in allen Versionen zu unterstzützen.
    >
    > Dagegen spricht, dass der Treiber einfach nicht gut funktioniert, weil er
    > reverse-engineered werden muss. NVIDIA hat keinerlei Interesse daran, einen
    > freien Treiber (mit) zu entwickeln, im Gegensatz zu AMD.

    Das ist eine Fehleinschätzung.
    Der Treiber funktioniert nicht deswegen weniger gut, weil er reverse-engineered werden muss.
    Die beteiligten Entwicklern machen so etwas seit Jahren und sind hervorragend darin.
    Nicht selten haben sie in Teilbereichen oder ganzen Treibern dem Hersteller gezeigt was Performance wirklich ist.

    Nein, tatsächlich ist die Ursache, dass nVidia den freien Treiber aktiv bekämpft.
    Nicht nur steht keinerlei öffentliche Dokumentation zur Verfügung; die Hardware funktioniert nur richtig mit cryptographisch signierter Firmware die der Treiber laden muss.

    > Ich bin der Meinung, dass Nouveau zumindest benutzbar ist, wenn man nicht
    > ernsthaft 3D-Beschleunigung braucht, sondern nur Desktop Compositing oder
    > Ähnliches. Solche Leute haben dann aber auch selten eine NVIDIA
    > Grafikkarte.

    Das müsste nicht so sein. Wenn nVidia nicht aktiv verhindern würde, dass Nouveau ordentliche Unterstützung bekäme, wäre der Treiber schon auf dem Niveau von Intels oder AMDs open source treibern.

  9. Re: Was spricht denn gegen den proprietären Treiber?

    Autor: gorsch 07.01.19 - 20:28

    > Nicht nur steht keinerlei öffentliche Dokumentation zur Verfügung;

    Sage ich ja, es muss reverse-engineered werden. Ist doch logisch, dass sowas bei der Entwicklung hinderlich ist, da können die Entwickler noch so gut sein. Es kommen ja auch andauernd neue Karten raus.

    > die Hardware funktioniert nur richtig mit cryptographisch signierter Firmware die der Treiber laden muss.

    ...was mit Noveau ja auch funktioniert - abgesehen von den Power-States, aber das ist ein Performance-Problem, mit Fehlern im OpenGL-Treiber hat das nichts zu tun.

    > Das müsste nicht so sein. Wenn nVidia nicht aktiv verhindern würde, dass Nouveau ordentliche Unterstützung bekäme, wäre der Treiber schon auf dem Niveau von Intels oder AMDs open source treibern.

    Mag ja sein, das ändert aber an der Situation von Nouveau genau garnichts. Der Treiber ist nunmal nur sehr eingeschränkt empfehlenswert.

  10. Re: Was spricht denn gegen den proprietären Treiber?

    Autor: cry88 07.01.19 - 21:17

    Ganz ehrlich, das ist deren Software für deren Hardware. Wenn sie dir nicht gefällt, dann kauf dir andere Hardware. Verstehe nicht, warum manche so einen Aufwand betreiben um etwas nachzubauen und sich dann zu beschweren, dass es nicht alle verwenden wollen.

  11. Re: Was spricht denn gegen den proprietären Treiber?

    Autor: Hello_World 08.01.19 - 10:25

    SegmenFault schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1. Nur für radikale Opensourcisten relevant
    Falsch, es hat ganz konkrete Auswirkungen auf den Nutzer. Die Wayland-Version von kwin läuft nicht mit dem Nvidia-Treiber, weil der Nvidia-Treiber sein eigenes Süppchen kocht (EGLStreams bei Nvidia, GBM überall sonst) und wegen des fehlenden Quelltexts nicht angepasst werden kann. Für kwin arbeitet Nvidia selbst wohl mittlerweile an einer Lösung, aber auch jeder andere Wayland-Compositor muss dem Nvidia-Treiber eine Extrawurst braten, was letztlich schlechtere Wayland-Unterstützung für die User bedeutet. Und wenn sich die Kernel-APIs ändern, ist der Nvidia-Treiber erst einmal inkompatibel – besonders schön, wenn im neuen Kernel Funktionalität enthalten ist, die man benötigt, beispielsweise ein Treiber für ein anderes Stück Hardware.

    > 2. Nah dran am Aluhut
    Wieder falsch. Die Lizenz des Nvidia-Treibers beschränkt, was man damit machen darf, beispielsweise darf man den aktuellen Treiber nicht in Servern einsetzen (Abschnitt „No datacenter deployment“ im EULA), weil Nvidia in diesem Markt die wesentlich teureren Quadro-Karten verkaufen will. Zudem wurde Nvidia wiederholt dabei erwischt, in Benchmarks zu betrügen – quasi wie VW, nur bei Grafikkarten. Mit dem versteckten Quelltext wird das verschleiert, und der Kunde ist der angeschmierte.

    Angesichts dieser Fakten solltest Du es Dir IMO noch einmal überlegen, ob Du Leute, die auf offene Treiber Wert legen, wirklich als radikale Aluhutträger diffamieren möchtest.

  12. Re: Was spricht denn gegen den proprietären Treiber?

    Autor: SegmenFault 08.01.19 - 12:14

    Hello_World schrieb:
    > Angesichts dieser Fakten solltest Du es Dir IMO noch einmal überlegen, ob
    > Du Leute, die auf offene Treiber Wert legen, wirklich als radikale
    > Aluhutträger diffamieren möchtest.


    Zu 1:
    Kannst Du aufzeigen, inwiefern dies den normalen Anwender im täglichen Einsatz beeinträchtigt? Bitte versuch mich zu verstehen: Ich nutze seit bald zwanzig Jahren Linux - beruflich wie privat - und auch Nvidia-Karten für Machine Learning und die Entwicklung von OpenCL/CUDA-Kernels. Die meiste Zeit habe ich den proprietären Treiber installiert und bin noch nie über Probleme gestolpert.

    Zu 2:
    So unnötig derartige Beschränkungen vonseiten Nvidia auch sein mögen: Der Impact ist ziemlich überschaubar. Die wenigsten Server benötigen dedizierte Grafikkarten. Dort, wo GPU-Power tatsächlich erforderlich ist, setzt man gerne auf Quadros. Eventuell bist Du bei dem Thema nicht im Bilde, aber Quadros haben nicht nur die bessere FP64-Performance, sondern bieten vor allem ECC-RAM.

  13. Re: Was spricht denn gegen den proprietären Treiber?

    Autor: Hello_World 10.01.19 - 15:57

    SegmenFault schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zu 1:
    > Kannst Du aufzeigen, inwiefern dies den normalen Anwender im täglichen
    > Einsatz beeinträchtigt?
    Weißt Du, es nervt, wenn Du einfach ignorierst, was schon längst mehrfach von mir und anderen geschrieben wurde. Also nochmal: Wenn ein neuer Kernel mit inkompatiblen Änderungen der internen APIs erscheint, funktioniert der Nvidia-Treiber damit nicht. Und wenn ich den neuen Kernel brauche – beispielsweise weil ich ein anderes Stück Hardware habe, das erst mit dem neuen Kernel funktioniert oder weil darin irgendein wichtiger Bugfix enthalten ist – dann habe ich ein Problem.
    Und Kwin bietet seit 5.12 Funktionalität, die unter X11 nicht geht, zum Beispiel den Night Mode.

    > Zu 2:
    > So unnötig derartige Beschränkungen vonseiten Nvidia auch sein mögen: Der
    > Impact ist ziemlich überschaubar. Die wenigsten Server benötigen dedizierte
    > Grafikkarten.
    Blabla, Relativierungsgeschwurbel kannst Du Dir sparen. Fakt ist: Nvidia schreibt den Kunden vor, was sie mit ihren Grafikkarten machen dürfen und was nicht, und da ist es auch ganz egal, ob Dich das persönlich betrifft. Zumal von dem Benchmark-Beschiss sehr, sehr viele Menschen betroffen sein dürften, nämlich alle, die diese Benchmarks in ihre Kaufentscheidung haben einfließen lassen und denen somit von Nvidia bares Geld aus der Tasche gezogen wurde.

    Ach, und dass Server keine Grafikkarten bräuchten, ist heutzutage auch Quatsch. Was meinst Du, womit man heutzutage Machine Learning macht? Oder Crypto-Mining?

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