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Achtung, StVO

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  1. Achtung, StVO

    Autor: PhilSt 01.07.14 - 19:35

    Wär' vielleicht eine Erwähnung wert, dass der Betrieb eines solchen Setups im Bereich der STVO nur dann gestattet ist, wenn das Interface ein E-Prüfzeichen hat.

    Was hier kaum der Fall sein dürfte, denn Interface bezieht sich auf das gesamte Diagnosegerät. Abgesehen davon, dass es kreuzgefährlich ist, sich während der Fahrt mit dem Luftmengenmesser und Benzinpumpendurchsatz zu beschäftigen.

  2. Re: Achtung, StVO

    Autor: kendon 01.07.14 - 19:54

    also erstens dürfte das die stvZo sein. zweitens: wie kommst du drauf? mein radio hat auch kein prüfzeichen, so wie diverse andere nicht sicherheitsrelevante teile. drittens: ich glaube nicht, dass es lebensgefährlich ist wenn der beifahrer sich mit einem kleinen computer beschäftigt. oder der computer vollkommen selbsttätig daten aufzeichnet.

    gesunder menschenverstand sollte schon walten, da sind whatsapp-videos während der fahrt wohl kritischer...

  3. Re: Achtung, StVO

    Autor: PhilSt 01.07.14 - 20:15

    kendon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > also erstens dürfte das die stvZo sein. zweitens: wie kommst du drauf? mein
    > radio hat auch kein prüfzeichen, so wie diverse andere nicht
    > sicherheitsrelevante teile. drittens: ich glaube nicht, dass es
    > lebensgefährlich ist wenn der beifahrer sich mit einem kleinen computer
    > beschäftigt. oder der computer vollkommen selbsttätig daten aufzeichnet.
    >
    > gesunder menschenverstand sollte schon walten, da sind whatsapp-videos
    > während der fahrt wohl kritischer...

    Mit der StVZO hast du recht, das Z hab ich unterschlagen.

    Eigentlich relativ einfach - die OBD-Schnittstelle kann nicht nur lesend genutzt werden, sondern auch (natürlich abhängig vom Fahrzeug) die ECU beschreiben oder bei neueren Modellen das gesamt Fahrzeug steuern, ABS aktivieren/deaktivieren und vieles mehr.
    Jetzt überleg mal, was irgendein beim Fahren marodierendes China-20-cent-OBD-Interface anrichten könnte. (von einem blöden Fahrer, der das beim Fahren absichtlich ausprobiert spreche ich jetzt nicht)

    Und dein Radio hat normalerweise schon ein E-Prüfzeichen, wenn du es regulär kaufst und nicht aus China bei EBay, weil JEDES elektronische Gerät, dass du nachträglich in dein Auto baust, eines benötigt. Gilt ja schon für Scheinwerfer und sogar mein USB-Zigarettenanzünder-Adapter hat eines, ebenso die nachgerüsteten Anzeigen für Öltemperatur und Öldruck. (Mehr Info zum E-Prüfzeichen? http://www.t-online.de/auto/technik/id_41983570/e-pruefzeichen-eg-be-.html )

    Darauf hingewiesen hat mich darauf erstmals der TüV-Prüfer, der über mein semi-fest installiertes Android-Gerät im Armaturenbrett gewundert hat. Es wird zwar immer mal wieder grad im Internet behauptet, dass das für ein OBD-Interface nicht gilt, diese Behauptung hat jedoch meistens keinerlei Grundlage - die Prüfvereine, Fahrzeughersteller und jede halbwegs kompetente Werkstatt werden das sicherlich bestätigen.

    'türlich kannst du damit rumfahren und in 99% der Fälle wird nichts passieren (hatte das ja selbst fast ein Jahr am Laufen, als es der TüVler gemerkt hat), trotzdem ist es, sofern es im Schadensfalle bemerkt wird, ein Eingriff in die Elektronik des Fahrzeugs, der dich die Betriebserlaubnis und den Versicherungsschutz kosten kann.

  4. Re: Achtung, viel Unsinn

    Autor: Bouncy 01.07.14 - 21:24

    nein, alles falsch. Also OBD erlaubt _nicht_ das Beschreiben der ECU, unter keinen Umständen, das Protokoll kann das schlicht nicht. Du mußt schon ein tiefergehendes Protokoll dafür nehmen um zu programmieren, OBD kommt nicht auf den Bus auf dem die Steuergeräte liegen. Es ist vollkommen unmöglich, dass du dir dein ABS mit der Diagnose-Schnittstelle deaktivierst, es können nur Logs gelesen und gelöscht werden, nur Logs! Das kannst du gerne deine Werkstatt fragen, sie werden dir sicher schlüssig erklären, dass die über OBD gesendeten Befehle schon prinzipiell nicht dort landen können, wo du sicherheitsrelevante Defekte erzeugen könntest.
    Was allerdings möglich ist, ist ein Kurzschluß im Diagnosesubsystem durch den Adapter - das sollte jeder Nutzer eines Billigadapters wissen, mit einem Kurzschluß wäre ziemlich viel ziemlich teure Elektronik dahin, auch wenn das Auto trotzdem problemlos weiterfährt.
    Und was das ABS angeht: du scheinst relativ jung zu sein, aber es gab auch mal eine Zeit vor ABS und rate mal - es sind nicht reihenweise Menschen tot umgefallen, sobald sie in einem solchen Auto saßen. ABS kann jederzeit ausfallen, eine Spannungsspitze und weg ist es - wer es probieren will, das ESP\ABS hat meistens ne eigene Sicherung, die kann man munter ziehen oder durch eine kaputte ersetzen und dann eben ohne rumfahren, dadurch erlischt keine Betriebserlaubnis, man darf ausdrücklich weiterfahren (stand mal im ADAC Heft).

    E-Prüfzeichen: ja da hast du recht, sogar jede einzelne Glühbirne braucht eins und mit Sicherheit hat jedes Radio auch eins. Hat aber letztlich wenig zu sagen, jeder Hersteller darf es aufdrucken (und tut es auch), es ist kein Vorabtest oder sowas für das E nötig, gibt's quasi gratis. Was in D verkauft wird muß schon absichtlich durch den Zoll geschmuggelt worden sein, damit es ohne E erscheint, es dürfte sonst nicht importiert werden. Ziemlich unwahrscheinlich bei Massenware, der Händler würde sich strafbar machen...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.07.14 21:32 durch Bouncy.

  5. Re: Achtung, viel Unsinn

    Autor: ElMario 01.07.14 - 22:37

    Bouncy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > nein, alles falsch. Also OBD erlaubt _nicht_ das Beschreiben der ECU, unter
    > keinen Umständen, das Protokoll kann das schlicht nicht. Du mußt schon ein
    > tiefergehendes Protokoll dafür nehmen um zu programmieren, OBD kommt nicht
    > auf den Bus auf dem die Steuergeräte liegen. Es ist vollkommen unmöglich,
    > dass du dir dein ABS mit der Diagnose-Schnittstelle deaktivierst, es können
    > nur Logs gelesen und gelöscht werden, nur Logs! Das kannst du gerne deine
    > Werkstatt fragen, sie werden dir sicher schlüssig erklären, dass die über
    > OBD gesendeten Befehle schon prinzipiell nicht dort landen können, wo du
    > sicherheitsrelevante Defekte erzeugen könntest.
    > Was allerdings möglich ist, ist ein Kurzschluß im Diagnosesubsystem durch
    > den Adapter - das sollte jeder Nutzer eines Billigadapters wissen, mit
    > einem Kurzschluß wäre ziemlich viel ziemlich teure Elektronik dahin, auch
    > wenn das Auto trotzdem problemlos weiterfährt.
    > Und was das ABS angeht: du scheinst relativ jung zu sein, aber es gab auch
    > mal eine Zeit vor ABS und rate mal - es sind nicht reihenweise Menschen tot
    > umgefallen, sobald sie in einem solchen Auto saßen. ABS kann jederzeit
    > ausfallen, eine Spannungsspitze und weg ist es - wer es probieren will, das
    > ESP\ABS hat meistens ne eigene Sicherung, die kann man munter ziehen oder
    > durch eine kaputte ersetzen und dann eben ohne rumfahren, dadurch erlischt
    > keine Betriebserlaubnis, man darf ausdrücklich weiterfahren (stand mal im
    > ADAC Heft).
    >
    > E-Prüfzeichen: ja da hast du recht, sogar jede einzelne Glühbirne braucht
    > eins und mit Sicherheit hat jedes Radio auch eins. Hat aber letztlich wenig
    > zu sagen, jeder Hersteller darf es aufdrucken (und tut es auch), es ist
    > kein Vorabtest oder sowas für das E nötig, gibt's quasi gratis. Was in D
    > verkauft wird muß schon absichtlich durch den Zoll geschmuggelt worden
    > sein, damit es ohne E erscheint, es dürfte sonst nicht importiert werden.
    > Ziemlich unwahrscheinlich bei Massenware, der Händler würde sich strafbar
    > machen...


    Jeder kann ein "e" draufklatschen...dazu gibt es auch immer eine "e" Nummer, aber kann der "TÜV" es nicht "nachschlagen", sprich, jenes Teil existiert gar nicht...dann viel Glück !

  6. Re: Achtung, StVO

    Autor: RaZZE 01.07.14 - 23:07

    PhilSt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > kendon schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > also erstens dürfte das die stvZo sein. zweitens: wie kommst du drauf?
    > mein
    > > radio hat auch kein prüfzeichen, so wie diverse andere nicht
    > > sicherheitsrelevante teile. drittens: ich glaube nicht, dass es
    > > lebensgefährlich ist wenn der beifahrer sich mit einem kleinen computer
    > > beschäftigt. oder der computer vollkommen selbsttätig daten aufzeichnet.
    > >
    > > gesunder menschenverstand sollte schon walten, da sind whatsapp-videos
    > > während der fahrt wohl kritischer...
    >
    > Mit der StVZO hast du recht, das Z hab ich unterschlagen.
    >
    > Eigentlich relativ einfach - die OBD-Schnittstelle kann nicht nur lesend
    > genutzt werden, sondern auch (natürlich abhängig vom Fahrzeug) die ECU
    > beschreiben oder bei neueren Modellen das gesamt Fahrzeug steuern, ABS
    > aktivieren/deaktivieren und vieles mehr.
    > Jetzt überleg mal, was irgendein beim Fahren marodierendes
    > China-20-cent-OBD-Interface anrichten könnte. (von einem blöden Fahrer, der
    > das beim Fahren absichtlich ausprobiert spreche ich jetzt nicht)
    >
    > Und dein Radio hat normalerweise schon ein E-Prüfzeichen, wenn du es
    > regulär kaufst und nicht aus China bei EBay, weil JEDES elektronische
    > Gerät, dass du nachträglich in dein Auto baust, eines benötigt. Gilt ja
    > schon für Scheinwerfer und sogar mein USB-Zigarettenanzünder-Adapter hat
    > eines, ebenso die nachgerüsteten Anzeigen für Öltemperatur und Öldruck.
    > (Mehr Info zum E-Prüfzeichen? www.t-online.de )
    >
    > Darauf hingewiesen hat mich darauf erstmals der TüV-Prüfer, der über mein
    > semi-fest installiertes Android-Gerät im Armaturenbrett gewundert hat. Es
    > wird zwar immer mal wieder grad im Internet behauptet, dass das für ein
    > OBD-Interface nicht gilt, diese Behauptung hat jedoch meistens keinerlei
    > Grundlage - die Prüfvereine, Fahrzeughersteller und jede halbwegs
    > kompetente Werkstatt werden das sicherlich bestätigen.
    >
    > 'türlich kannst du damit rumfahren und in 99% der Fälle wird nichts
    > passieren (hatte das ja selbst fast ein Jahr am Laufen, als es der TüVler
    > gemerkt hat), trotzdem ist es, sofern es im Schadensfalle bemerkt wird, ein
    > Eingriff in die Elektronik des Fahrzeugs, der dich die Betriebserlaubnis
    > und den Versicherungsschutz kosten kann.

    Obd ist kein Stecker sondern ein standard Protokoll. Und was du da absonderst ist total Geister Erguss.

  7. Re: Achtung, StVO

    Autor: PhilSt 02.07.14 - 03:48

    RaZZE schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Obd ist kein Stecker sondern ein standard Protokoll. Und was du da
    > absonderst ist total Geister Erguss.

    Ich spreche von einem Gerät, dass man an besagtes Interface anschließt. Diese Geräte werden als ODB-Stecker vertrieben. Der Anschluß/Steckverbindung wird als OBD-Interface oder gern auch als OBD-Anschluß bezeichnet. Über diesen Anschluß ist deutlich mehr möglich als nur ODB-OnBoard-Diagnose, der verbreitete Name für die dort angeschlossnen Geräte wurde davon jedoch wenig beeinflußt, die Verkaufsbezeichnung ist halt nunmal so. Das hab ich mir nicht selbst überlegt.

    Und ob OBD jetzt der Stecker, das Interface, ein Protokoll oder ein kleiner grüner Ausserirdischer mit Antennen ist ändert nichts daran, dass du nicht einfach irgendein Gerät in die Bordelektronik einbringen und während der Fahrt betreiben darfst. Aber da du zur Sache scheinbar nicht wirklich was beizutragen hast ist das wahrscheinlich eh schon wieder ein Satz zu viel, sonst würdest du dich ja zum Thema äussern und nicht irgendwelche Formulierungs-/Workdingfehler bemängeln.

    Wers nicht glaubt dem würde ich empfehlen, sich irgend so eine 10 Euro-China Scheisse in den OBD-Port zu stöpseln, den Karren dann irgendwo dagegen zu fahren (bitte ohne Personenschaden bei Unbeteiligten) und einfach auszuprobieren, was die Vollkasko-Versicherung sagt, wenn sie den Kram bemerkt.

    Ich bin raus, das geistige (und in deinem Fall auch das grammatikalische) Niveau hier ist schon wieder unter aller Kritik.

  8. Re: Achtung, viel Unsinn

    Autor: PhilSt 02.07.14 - 04:01

    Bouncy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > nein, alles falsch. Also OBD erlaubt _nicht_ das Beschreiben der ECU, unter
    > keinen Umständen, das Protokoll kann das schlicht nicht. Du mußt schon ein
    > tiefergehendes Protokoll dafür nehmen um zu programmieren, OBD kommt nicht
    > auf den Bus auf dem die Steuergeräte liegen. Es ist vollkommen unmöglich,
    > dass du dir dein ABS mit der Diagnose-Schnittstelle deaktivierst, es können
    > nur Logs gelesen und gelöscht werden, nur Logs! Das kannst du gerne deine
    > Werkstatt fragen, sie werden dir sicher schlüssig erklären, dass die über
    > OBD gesendeten Befehle schon prinzipiell nicht dort landen können, wo du
    > sicherheitsrelevante Defekte erzeugen könntest.
    > Was allerdings möglich ist, ist ein Kurzschluß im Diagnosesubsystem durch
    > den Adapter - das sollte jeder Nutzer eines Billigadapters wissen, mit
    > einem Kurzschluß wäre ziemlich viel ziemlich teure Elektronik dahin, auch
    > wenn das Auto trotzdem problemlos weiterfährt.
    > Und was das ABS angeht: du scheinst relativ jung zu sein, aber es gab auch
    > mal eine Zeit vor ABS und rate mal - es sind nicht reihenweise Menschen tot
    > umgefallen, sobald sie in einem solchen Auto saßen. ABS kann jederzeit
    > ausfallen, eine Spannungsspitze und weg ist es - wer es probieren will, das
    > ESP\ABS hat meistens ne eigene Sicherung, die kann man munter ziehen oder
    > durch eine kaputte ersetzen und dann eben ohne rumfahren, dadurch erlischt
    > keine Betriebserlaubnis, man darf ausdrücklich weiterfahren (stand mal im
    > ADAC Heft).

    Ja, OBD ist ein Diagnose-Protokoll. Über den entsprechenden Stecker kommt man jedoch bei modernen Autos an so gut wie ALLE Systeme im Auto ran, dann allerdings nicht mehr über OBD, sondern über ein anderes, herstellerspezifisches Protokoll.

    Das GERÄT zum Anschluß an dieses Interface wird halt trotzdem als ODB-Stecker/Adapter verkauft und bringt (häufig) eine Implementierung/ein System zum Auslesen der OBD-Diagnose mit.

    Es gibt aber auch genug Software, die dir mittels so einem Adapter auch erlaubt, programmierbare Steuergerät etc. zu beschreiben. Das Gleiche machen z.B. die Markenwerkstätten bei einem Softwareupdate fürs Fahrzeug, Tuner bei der Fahrzeugabstimmung z.B. nach Turboeinbauten etc. Das ABS war ein Beispiel - je nach Fahrzeug kannst du alles elektronisch Geregelte mit den entsprechenden Protokollen beeinflussen, auch wenn das Protokoll dann anders heisst läuft der Zugriff über den gleichen Port.

    Die Hersteller der einfachen und nicht ganz so einfachen Adapter, die eine Verbindung zu freien Endgeräten zulassen, sagen übrigens teilweise selbst in der Bedienungsanleitung, dass der Betrieb im Geltungsbereich der StV(Z)O nicht erlaubt ist und ihre Geräte aus Kostengründen KEIN E-Prüfzeichen haben.

    Und klar darfst du erstmal weiterfahren, auch wenn dir das ABS ausfällt. Du kannst ja auch dein VSA/ESP ausschalten. Aber jetzt fahr mal mit deinem deaktivierten ABS zur HU und sag mir, ob du die Plakette ohne Weiteres bekommst.


    > E-Prüfzeichen: ja da hast du recht, sogar jede einzelne Glühbirne braucht
    > eins und mit Sicherheit hat jedes Radio auch eins. Hat aber letztlich wenig
    > zu sagen, jeder Hersteller darf es aufdrucken (und tut es auch), es ist
    > kein Vorabtest oder sowas für das E nötig, gibt's quasi gratis. Was in D
    > verkauft wird muß schon absichtlich durch den Zoll geschmuggelt worden
    > sein, damit es ohne E erscheint, es dürfte sonst nicht importiert werden.
    > Ziemlich unwahrscheinlich bei Massenware, der Händler würde sich strafbar
    > machen...

    Ein E-Zeichen benötigt eine Prüfnummer, ohne die ist es wertlos - lies doch einfach mal den Link, den ich extra ins Posting gepackt habe. Natürlich wird die Anbringung dieses Zeichens für kleine Geräte die wenig Ärger verursachen können (Radio, USB-Adapter) ziemlich problemlos und ohne große Tests verlaufen. Bemüh doch einfach Google dazu.

    Das diese Nummer in der Praxis selten überprüft wird ist ein anderes Thema, wo kein Kläger da kein Richter. Solange es keiner merkt kannst du auch deine Frau verprügeln - wenn es doch mal einer merkt hast halt ein dickes Problem.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.07.14 04:12 durch PhilSt.

  9. Re: Achtung, viel Unsinn

    Autor: mststgt 02.07.14 - 07:45

    Bouncy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > E-Prüfzeichen: [...]jeder Hersteller darf es aufdrucken (und tut es auch), es ist
    > kein Vorabtest oder sowas für das E nötig, gibt's quasi gratis. Was in D
    > verkauft wird muß schon absichtlich durch den Zoll geschmuggelt worden
    > sein, damit es ohne E erscheint, es dürfte sonst nicht importiert werden.

    Du hast das "e" Prüfzeichen und die "CE" Kennzeichnung verwechselt ;-)

  10. Re: Aufklärung

    Autor: Eckstein 02.07.14 - 11:21

    Die herstellerspezifische Fahrzeugdiagnose ist nicht mit der gesetzlichen zu verwechseln. Lediglich die Schnittstelle, das OBD-Interface, ist üblicherweise bei beiden dieselbe.
    Die gesetzliche OBD wird in der ISO-Norm 15031-6 geregelt, und beschränkt sich auf das Auslesen standardisierter Informationen und Fehlercodes (DTCs).

    Und selbst für den Fall, dass man mit dem OBD-PI irgendwie and die herstellerspezifischen Diagnosefunktionen heran käme, sämtliche Schreibservices sind nur im Stand möglich (hart auf v=0 begrenzt).

  11. Re: Achtung, viel Unsinn

    Autor: schueppi 02.07.14 - 14:14

    Kann es sein, dass wir vom Thema ODB2 Schnittstelle zum ODB Protokoll gewechselt sind...? Es ist ein Pi, natürlich kann der wenn eine entsprechende Software geschrieben wird auch als "Konfigurator" verwendet werden. Aber es geht doch nur um die Schnittstelle...? Wenn ich lustig bin, kann ich auch ein RJ-45 Stecker für die Audioverkabelung nehmen im Fahrzeug. Muss ich dann der Audioanlage deswegen ein TCP/IP Protokoll geben damit der Stecker funktioniert?

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